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Seleção e tradução de Júlio Marques Mota
Prevenindo a queda final da nossa República Democrática (2/2)
Em luta contra a concentração obscena de riqueza e de poder
Entrevista de Chris Martenson a Charles Hugh Smith,
Publicado por Adam Taggart, 
, em 4 de Dezembro de 2018
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(continuação)
Chris Martenson: Essa é uma ideia muito interessante. E deixe-me sair da problemática do bem comum. Uma das coisas mais terríveis que eu já vi através do nosso sistema educativo foi algo chamado Common Core. E isso era um novo elemento educativo claramente concebida em grupo, por isso tinha o tronco de um elefante, o corpo de serpentes, asas. Não passava, pois, de uma coisa maluca de todo. E é indiscutivelmente uma falha no plano da estática e quantitativamente. Mas entretanto, há países que levam a bom termo toda a sua reforma do sistema educativo. E de alguma forma perdemos a capacidade de nos unir em torno do bem comum, até dizermos que o imperador vai nu, mas dizê-lo, não, isso é uma péssima ideia.
Eu pensaria, se há alguma coisa que tem muita força, é a educação das crianças, pois este é um tema que parece ter sempre muito poder por detrás dele. Quando se trata de algo tão óbvio como garantir que as próximas gerações sejam devidamente educadas, parece que, nos Estados Unidos, perdemos a capacidade de ter o que eu consideraria ser uma conversa razoável. É equivalente a dizer que não há nenhum inseto a bater no meu para-brisas. Isto é um problema. Vamos precisar de ter alguma energia em torno desse tópico para dizer: “uau, os Estados Unidos estão já muito atrás de todas as outras nações industrializadas, em termos de todos os resultados mensuráveis de testes e tudo o mais. Talvez tenhamos que fazer alguma coisa a esse respeito”.
Quase não sinto nenhum efeito em nenhuma dessas coisas. Há duas coisas que acontecem. Primeiro, as pessoas apenas encolhem os ombros como quem diz: o que é que se pode fazer? A segunda coisa é que existem defensores do sistema tal como este existe. Eles gostam das coisas assim. E você tinha, escrito no seu blog um texto em que dizia : “Porque é que as nossas elites políticas e financeiras se apegarão ao seu poder centralizado, fazendo cada vez mais do que já se provou estar errado mesmo se com isso a sociedade civil se desfaz.” Isso é o que se passa mais ou menos ao nível do ensino superior. Mas as pessoas que defendem o sistema escolar, produzindo estudantes abaixo do padrão de referência expresso por todas as medidas internacionais, porque é que essas pessoas se apegam a coisas sobre as quais se pode muito bem afirmar que não estão a funcionar bem?
Charles Hugh Smith: Eu acho que você realmente está a pôr o dedo na ferida, quando fala de interesses entrincheirados que procuram satisfazer os seus próprios interesses. E é realmente disso que estamos aqui a falar. Como você disse, todos nós entendemos a natureza humana, não é verdade? Há muitas partes móveis na natureza humana; podemos ser compassivos, podemos ser empáticos. Não somos simplesmente máquinas económicas racionais que passam por cima de tudo para maximizar os nossos lucros, embora seja assim que o nosso sistema financeiro e económico é estabelecido. Não há nada de tão constante na natureza humana, como a necessidade imperiosa de maximizar o ganho pessoal por quaisquer meios disponíveis a qualquer custo. Nós não nos importamos. É sobre este tipo de comportamento que está configurado o nosso sistema.
Mas, como disse, politicamente havia travões e contrapoderes sobre esse tipo de comportamento de rapina e parece-nos que perdemos, como disse, tudo isso. Pessoalmente, acho que a diferença estrutural chave é que quando você centraliza impiedosamente o poder em monopólios e em estruturas de tipo de cartel estatal, onde há um pequeno grupo de atores que controla todo o sistema, então está a eliminar o próprio ecossistema. Ao perder tudo isto fez-se o equivalente a plantar uma monocultura e depois pulverizá-la com Roundup para que aí não haja insetos. E assim tem-se uma grande colheita durante alguns ciclos de produção. Mas, claro, esteve-se a destruir o solo, a destruir o ecossistema à sua volta, a criar alimentos que já não são nutritivos e assim sucessivamente.
E assim criámos uma economia de monocultura e um sistema político, se assim preferir. E a solução para isso, penso eu, é uma descentralização massiva do poder e do capital. E isso exigiria reconstruir a sociedade, as narrativas culturais e a economia a partir do zero. Porque, neste momento, qualquer coisa que tente descentralizar a riqueza, o poder e o capital é pura e simplesmente eliminada.
Chris Martenson: Exatamente. E estamos a discutir o livro Pathfinding Our Destiny com Charles Hughes Smith. E Charles, você não escreveu este livro como um outro livro de definição de problemas porque eu vou me voltar agora para o subtítulo que é Prevenir a Queda Final da Nossa República Democrática. Parece que o subtítulo, estarei eu errado, está a sugerir que nem tudo está ainda perdido?
Charles Hugh Smith: Certo. Acho que estamos agora na fase final do colapso, como temos discutido, o que significa que não temos décadas para o poder reformar. Já queimámos as décadas em que poderíamos ter reformado o sistema. Agora estamos reduzidos, penso eu, a uma questão de anos. E agora estamos – eu usei o termo- na fase da queda final. E eu acho que a minha escolha da palavra pathfinding [busca de caminhos], a minha ideia aqui foi, ah, olhe, temos que explorar uma série de soluções diferentes. Não é como se pudéssemos simplesmente voltar aos mesmos modelos antigos de 1940 ou de 1840 ou a qualquer outra coisa parecida como: voltar ao capitalismo puro, voltar ao comunismo ou ainda voltar ao so cialismo como foi definido em 1870.
Penso que não podemos confiar unicamente nestes antigos modelos. Penso que o mundo agora está muito hiperligado e que as coisas avançaram muito para além de onde esses modelos do século XIX, basicamente, podem ser aplicados e muito para além de onde nós podemos esperar ou assumir que vão funcionar. Por esta razão, procuro uma trajetória, um pathfinding, como pegar no que funciona de uma maneira prática sem tentar impor uma solução ideológica num sistema realmente complexo.
É fascinante. Tenho a certeza de que você leu ainda mais estudos do que eu sobre este tema. Mas se continuar estes seus estudos e se descobre onde há um ecossistema que está a falhar, que está a rebentar, então o Corpo de Engenheiros do Exército dos EUA ou alguma agência ou alguém mais, aparece e frequentemente tenta obter uma solução de grande envergadura. E isso geralmente acaba por ser ainda mais desastroso. E verifica-se que o que parece funcionar são pequenas coisas onde você está a introduzir mais diversidade e a deixá-las desenvolver-se. Num sentido económico, estaríamos a dizer que se tivéssemos mil bancos regionais que não tivessem nada a ver com o Banco Central, eles não seriam controlados por algum órgão de nível superior, que provavelmente introduziriam muito mais concorrência e inovação nos seus mercados locais do que três megabancos. E assim, esse é o modelo que estou a sugerir como sendo a nossa última melhor esperança.
Chris Martenson: Bem, gosto disto. Toda a descentralização, penso eu, vai ser uma orientação maravilhosa a seguir. Por exemplo, eu estive a ler ontem mesmo sobre como – esqueci-me de quem foi o autor do livro em que este artigo se baseou – mas a ideia era de que seria útil que se poderia rastrear a perda da função cívica com envolvimento individual em coisas como Rotary Clubs, Elks Clubs, Granges, quaisquer que sejam essas coisas, até mesmo igrejas. Trata-se, então, de uma participação localizada, em pequenos grupos, onde cada um de nós tem uma ideia de como as coisas são feitas e o que é que acontece, e feito numa escala que cada um possa abarcar. Cada um de nós sabe bem, a política é sempre confusa, particularmente aos níveis locais e tudo isso. Assim, a perda de envolvimento pessoal realmente parece ser uma característica determinante e definidora do nosso tempo
E acho que o que está a defender aqui é que isso não é uma viagem só de ida. O progresso não é todos nós ficarmos trancados nas nossas salas de estar a ver Netflix e a olhar para os nossos ecrãs de 4 X 5 polegadas do Smartphone. Na verdade, há uma certa arte nisto. Nós avançámos muito nesta via sem lhe darmos realmente muita atenção, permitindo que as coisas deste tipo persistam como de resto se tem continuado a verificar. Não há nada que os governos centralizados gostem mais do que de pessoas que não estão realmente a dar atenção ao que os governos vão fazendo. E é preciso muita luta para conter essa maré.
Você está a sugerir aqui que ainda há tempo para que as pessoas votem de modo a saírem disto ? Ou será que devemos começar a explorar esse caminho, como lhe chamou? Deveremos nós começar a descobrir pistas, a cometer erros e a testar coisas ao nível local, esperando que alguma coisa venha a desenvolver-se?
Charles Hugh Smith: Estou um pouco a propor duas possibilidades. Uma seria que nós temos uma oportunidade- confesso imediatamente que isso é uma espécie de maná caído do céu – mas nas crises, sejam elas financeiras, políticas, sociais ou todas as três interagindo, estas oferecem-nos oportunidades de mudança. Por outras palavras, as pessoas começam a questionar-se, bem, caramba, isso é realmente para onde nós queremos ir? Então, uma possibilidade seria ter um debate nacional sobre qual é a nossa estratégia nacional. Por outras palavras, como nação, vamos seguir esta trajetória de centralização e de defesa de interesses específicos e deixar o sistema entrar em colapso como resultado desta nossa opção? Ou poderíamos nós, na verdade, discutir um renovado projeto nacional?
Essa mudança no sistema de valores começaria então a definir as nossas escolhas políticas e económicas, por oposição a esses grupos que defendem os seus próprios interesses restritos, tentando simplesmente maximizar os seus lucros ou ganhos. Portanto, poderíamos ter esse debate nacional.
Se não tivermos esse debate, acho que vamos ver uma deterioração de coisas que as pessoas têm estado a ter como garantidas agora, que haverá sempre gasolina no posto de gasolina, que o nosso dinheiro ainda vai valer mais ou menos o mesmo daqui a seis meses e que a sua pensão de reforma vai aparecer em todo seu esplendor. E todas essas coisas vão começar a desmoronar-se por todos os motivos sobre os quais já falamos muitas vezes
Depois teremos uma segunda oportunidade para mudar as coisas, como descentralizar o poder e o capital e deixar que as pessoas das comunidades locais tenham uma palavra a dizer. Porque parte do porquê, como você diz, da perda de empenhamento é que as pessoas sentem que são impotentes para a mudança das coisas. Você vai ao comício, vai ao clube de bicicletas, faz lobby na cidade e nada acontece. E é como se o sistema tivesse sido centralizado até ao ponto em que as pessoas desistem, em parte porque percebem que são impotentes para mudarem o que acham que se deveria mudar.
Então, à medida que as coisas se desenredam ao nível centralizado, o poder começa a tornar-se possível. Controlo e investimento, esse tipo de coisas tornam-se possível ao nível local. Mas somente quando as ‘soluções’ centralizadas colapsam.
Chris Martenson: Agora, poderíamos talvez defender que essa centralização já atingiu o seu limite superior e está a reduzir-se novamente. Porque nós anotámos acontecimentos como os tumultos que estão a acontecer na França agora ou os separatistas da Catalunha, o Brexit, Trump, todos esses outros sinais que dizem que o populista está a ficar novamente nervoso, irrequieto. E isso porque nessa busca pela centralização, o oxigénio económico foi realmente aspirado da sala das pessoas comuns e colocado nesta pequena câmara onde um muito pequeno número de elites vive, e onde estão a respirar muito bem.
Então, será passível que o sistema se possa autocorrigir ? E se assim for, suponho que talvez queira dizer que nós queremos fazê-lo pelos nossos próprios termos, em vez de outros termos, outros termos rimam mais com coisas como civil. É assim, estou eu certo ou não?
Charles Hugh Smith: Exatamente. E acho que o meu ponto de vista principal é que cada economia, cada sociedade, cada cultura é uma construção social. E como falámos antes, ela é uma construção baseada num sistema de valores. Por outras palavras, um sistema de valores a partir do qual se definem prioridades e incentivos. E assim, se pudermos conscientemente escolher outro conjunto de valores que seja mais voltado para o bem social e para o bem comum e que sejam transparentes sobre os incentivos que queremos criar, então acho que temos uma possibilidade. Mas se não lidarmos com esse nível sistémico e estrutural, então tudo se irá passar de modo a que a situação irá rebentar.
Chris Martenson: Bem, você sabe, conheço muita gente jovem, digamos nos seus trinta anos ou menos, que realmente sentem que o sistema já não tem resgate possível, que as gerações antes deles tomaram algumas decisões realmente horríveis, mesmo más, não boas decisões, gastaram muito dinheiro, acumularam muitas dívidas, não têm muito a mostrar quanto a esse tipo de coisas. E não são muito positivos sobre como é que as coisas poderiam funcionar aqui e agora. Será que existe um aspeto geracional nesse discurso?
Charles Hugh Smith: Sem dúvida. E sendo eu um velhote nascido no baby boom, não pretendo representar o ponto de vista dos mais jovens ou a sua experiência de vida. Mas penso que a história nos diz que há pontos de viragem, certo, e, claro, como temos discutido muitas vezes em Peak Prosperity e noutros contextos, há o livro Fourth Turning e a teoria de que por cada conjunto de 80 anos ou assim, em cada quatro gerações, há uma crise existencial de alguma duração em que a nação é levada a escolher o seu caminho para o futuro. E sendo assim, acho que estamos a chegar a esse ponto, não apenas de Fourth Turning mas também de todas as questões que você, eu e outros analistas, temos vindo a discutir nestes últimos dez anos.
E assim poderemos ter uma oportunidade. E acho que não vai ser uma situação de deitar abaixo as barricadas e entrar no novo escritório e aí encontrar o novo chefe, exatamente como o chefe que tinha antes. Penso que todos nós entendemos que isso não é a solução. O que precisamos fazer é descentralizar a riqueza ou o capital. E isso pode exigir coisas que estão muito para além do pensamento dominante. Por exemplo, as moedas locais, em vez de se ter uma moeda central, talvez tenhamos uma enorme proliferação de moedas locais que acabarão por encontrar o seu próprio valor.
Chris Martenson: Bem, sim, e se aqueles que nós realmente associamos a algo de valor de uma forma que tenha sentido e não tenha sido simplesmente decretado por decreto e sob o controle de um pequeno grupo de pessoas não eleitas, então poder-se-ia, assim sim, admitir a hipótese do sistema monetário realmente funcionar para as pessoas, e não o contrário. Mas, é claro, quando o seu sistema monetário é o instrumento que conduz o navio, ele funciona maravilhosamente para as pessoas que estão no topo da pilha de dinheiro porque não precisam de trabalhar, e podem absorver quase todo o valor que é criado. E se eles não forem vorazes a esse respeito, eles deixarão o valor suficiente no sistema para que ele se perpetue e continue. Mas se eles exagerarem, o que parece ter sido o erro dos seres humanos ao longo da história, se eles exagerarem, então eles realmente extrairão mais valor para as camadas mais altas do que realmente está a ser produzido. E é aí que intervêm as populações inquietas, rebeldes.
Está claro para mim que as elites exageraram. Será que concorda comigo? E, se assim for, como é que isso começa a reverter-se por si mesmo, já que as elites têm um comportamento historicamente muito mau relativamente a renunciarem seja ao que for e independentemente de quanto é que têm sob o seu controlo?
Charles Hugh Smith: É um excelente tópico, Chris. E, novamente, voltando à nossa espécie de analogia do ecossistema, há uma pressão seletiva em todas as áreas de um sistema complexo. E então, do que estamos realmente a falar é sobre a pressão seletiva que se está a construir sobre o sistema financeiro e político porque este não se está realmente a adaptar à nova economia ou à híper conetividade do mundo tal como ele é agora. Está-se basicamente a tentar adaptar – as elites estão-se a agarrar a essa velha estrutura de concentração de poder e, em seguida, a dirigirem tudo a partir do topo. E quando a situação se deteriorar e falhar, elas continuarão a agarrar-se a ela.
Mas finalmente esses sistemas afundam-se. E então poderíamos chamá-lo de equilíbrio pontuado, em termos de teoria evolutiva. Em algum desses pontos, o ecossistema entra em colapso. Para usar a sua analogia, a população de coelhos é completamente destruída. No nosso sistema, seriam os servos da dívida. Quero dizer, as pessoas simplesmente deixam de pagar. Não há mais servos da dívida, porque toda a gente acabou por entrar em situação de falência. E assim, nesse ponto, as raposas morrem de fome, e essas seriam as elites. Mas todos os ecossistemas se reconstroem com peças que entram e se adaptam com mais sucesso do que as espécies e os indivíduos que morreram.
Assim, penso que temos aqui uma grande oportunidade para experimentar, que é aquilo que é realmente a natureza. Trata-se de uma série de experiências e respondem às pressões seletivas adaptativas. E aqueles que se adaptam mais rápida e efetivamente conseguem e ocupam o nicho. E aquelas experiências que não funcionaram desaparecem. Assim, penso que podemos olhar em frente, para o que pode talvez ser essa gigantesca mistura de experiências, à medida que o sistema atual decai e entra em colapso. Haverá ideias que surgem, grupos que surgem, e nós teremos talvez livres todos os nichos que foram esvaziados de poder centralizado, esses ecossistemas que estarão agora disponíveis para uma gama muito mais ampla de ideias e de interesses. Essa é a minha esperança.
Chris Martenson: É uma esperança maravilhosa para se ter. E eu gosto muito de exemplos concretos, por isso quero apenas voltar-me para o que está a acontecer nos mercados de hoje. Estamos no dia 28 de novembro, portanto, para aqueles que nos estiverem a ler mais tarde na semana, o presidente do Fed, Powell, falou hoje. Deixou de fora algumas palavras-chave e acrescentou algumas novas palavras. Então a leitura, sejam quais forem os sinais que vieram do Oráculo de Delphos, são sobre o que se passa aqui mesmo. E os mercados estão mais do que excitados. O Dow Jones subiu quase 50 pontos no momento desta entrevista.
Isto parece-me algo parecido com o que estávamos a falar. Olhe, o Dow caiu um pouco, nem mesmo 10 por cento, e o Fed tinha acabado de iniciar uma campanha de subida de taxas, que nem sequer retirou liquidez aos mercados. E mesmo tendo caído apenas alguns pontos por cento, houve pressão política de Trump sobre Powell para parar com a subida das taxas. Havia pessoas a queixarem-se em Wall Street porque a dor era demasiada para se poder suportar, e isto quando não se tratou sequer de uma correção normal. Um pouco de volatilidade e o Fed sentiu logo a pressão das elites para recuar e atuar no mercado, de modo a limitar as descidas no valor dos ativos e conseguir manter o otimismo dos mercados.
Eles estão realmente a defender algo aqui que para mim me parece indefensável e que é a concentração de riqueza, que é a ideia, burra como é, que as ações têm que sempre que subir de preço, e disso é o FED o principal responsável. Há muitas maneiras a partir das quais vejo falhas nisso, mas esse é o nosso sistema agora. Para mim, este parece-me realmente muito fora de controlo, como se não houvesse, do meu ponto de vista, grande coisa a votar aqui. Mas isso realmente parece-se, na verdade, com o que hoje é quase um exemplo perfeito do que fala neste livro, sobre como as elites se estão a agarrar aos seus hábitos antiquados.
Charles Hugh Smith: Certo. E há uma grande frase que capta parte do que estamos a tentar aqui descrever, que é: “boas ideias não precisam de utilização da força”. E no livro, eu descrevo a diferença entre força e poder porque estes termos são muitas vezes confundidos. Por outras palavras, bem, o que é o poder? É o poder de forçar alguém a fazer algo. Mas isso não é poder, é realmente força. Poder é como estar a conseguir a cooperação voluntária das pessoas. Isto é que é verdadeiramente poder.
E é assim que perdemos – os Estados Unidos certamente já perderam, e é talvez um fenómeno mundial de todas as autoridades centralizadas, a ideia de que podemos forçar toda a gente no mundo a seguir essas regras, que podemos forçar o sistema a agir como queremos que ele aja. E isso é arrogância e todos os sistemas complexos basicamente mostram que não se pode sequestrar um sistema e forçá-lo a fazer coisas específicas para beneficiar alguns no cimo dos escombros.
E assim o que eu estou a propor é que em vez de se tentar forçar o sistema a continuar a fazer o que funciona para aqueles que estão no topo, procuremos ter ideias que sejam poderosas, persuadindo as pessoas a cooperar porque isso as beneficia, e não só a elas, mas também ao bem comum. E isso é realmente, eu acho, o instinto humano, é isso que nós podemos compreender. Queremos fazer o bem para nós mesmos, mas também percebemos que isso tem que funcionar igualmente para todos os outros.
Chris Martenson: E assim, em termos de se começar a chegar às conclusões sobre isso, o que é o que um indivíduo pode fazer? O que é necessário que aqui deva acontecer? O que é que está realmente a pedir às pessoas como plano de ação individual, tendo em conta tudo isto?
Charles Hugh Smith: Eu escrevi outros livros que tinham agendas mais específicas quanto a isso, agendas pessoais, e este livro é um pouco de luz sobre tudo isso. É mais como, penso eu, como uma conclusão a este mais elevado nível sistémico, estar a pedir às pessoas que entendam que você não será capaz de reformar o sistema atual tal como ele está estruturado e que teremos que descentralizar radicalmente o poder, a riqueza e o capital. E vamos ter que abrir as portas, por assim dizer, a um largo conjunto de experiências para descobrir o que é que funciona melhor.
E assim, penso que, na verdade, se trata apenas de pedir às pessoas que desenvolvam esses valores. E acho que esses valores vão ser os que são adaptativos e flexíveis e que mais provavelmente trarão sucesso pessoal, sucesso comunitário, às pessoas que mantêm esses valores e entendem que essa via é o futuro. As especificidades disso são, é claro, tudo o que se acrescenta à sua própria adaptabilidade, flexibilidade e resiliência e é, no fundo, o que você quer continuar a fazer.
Cada um de nós quer desenvolver a resiliência, a flexibilidade e a adaptabilidade. Cada um de nós quer ter mecanismos de proteção para que não se esteja sempre em perigo de falência ou de não poder pagar a prestação da casa. E cada um de nós quer estar seguro de não lhe faltar comida, a saúde, para outros bens essenciais e de não vir a perder as suas competências profissionais. E cada um de nós quer ser capaz de se envolver positivamente com outras pessoas. Como diz, o nosso sentimento de nos envolvermos de forma positiva com as outras pessoas reduziu-se ao trabalho na empresa em que se está empregado, onde há uma hierarquia e que nos diz o que cada um de nós deve fazer. E esse é o nosso envolvimento. Isso é obviamente disfuncional. Então, basta desenvolver as capacidades para envolver as pessoas de forma produtiva.
Chris Martenson: E ser flexível, descentralizado, sustentável, tudo isso, ser resiliente. Gosto. É claro que essas são coisas que temos defendido desde há algum tempo, simplesmente porque tudo nos diz que a situação atual é insustentável, ou seja, que vai mudar ou estagnar nalgum momento no futuro. E como nos diz que nos deparamos com problemas sistémicos que são estruturais e sistémicos, estes sistemas não serão reformados. Na verdade, estes sistemas do que realmente precisam é de serem reconstruídos.
Bem, e é esse o caso, então, obviamente, a melhor maneira de nos mantermos e de nos conduzirmos no esquema das coisas é ser resiliente e flexível. Porque as coisas vão mudar. Ei, e estas estão a mudar à nossa volta, agora mesmo.
Texto original disponível em https://www.peakprosperity.com/podcast/114587/charles-hugh-smith-preventing-final-fall-our-democratic-republic
Sobre Charles Hugh Smith: licenciado em Filosofia Comparada pela Universidade de Hawaii-Manoa Fundador em 2005 do blog Of Two Minds (www.oftwominds.com/blog.html) que cobre um eclético conjunto de temas tempestivos: economia, habitação, Ásia, energia, tendências de longo prazo, questões sociais, saúde/dieta/boa forma e sustentabilidade e comunidade. É também colaborador regular de Peak Prosperity. Desde o seu humilde início em 2005, Of Two Minds atrai atualmente cerca de 300,000 visitas por mês. Charles colabora também com AOL’s Daily Finance (www.dailyfinance.com) e é autor de diversos livros, o mais recente dos quais é “The Nearly Free University and the Emerging Economy: The Revolution in Higher Education