Seleção e tradução de Francisco Tavares
Obrigado a El País
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Enzo Traverso: “A Alemanha está a ser cúmplice de um genocídio em Gaza”
Entrevista de Sara González para El País
Publicado por 
em 2 de Julho de 2024 (original aqui)
O pensador italiano reflete sobre os usos políticos do passado que acompanham o conflito entre Israel e o Hamas. Ele pensa que a memória do Holocausto poderá ficar desqualificada.
Estudioso da história intelectual, especialista em totalitarismos e em políticas da memória, a trajetória de Enzo Traverso (Gavi, Itália, 1975) centrou-se em temas como a questão judaica, o Holocausto ou as revoluções do século XX. Admirador de Adorno e de Walter Benjamin, dá aulas de marxismo e Teoria crítica. Entre os seus livros destacam-se A sangre y fuego: de la guerra civil europea (1914-1945), e Las nuevas faces de la derecha y Revolución. Una historia intelectual. Agora publica Gaza ante la historia (Akal), onde reflete sobre a instrumentalização que, segundo ele, se faz do antissemitismo. E adverte para as suas consequências, entre outras, sobre a memória do Holocausto.
Traverso chega à entrevista de camisa azul. A poucos passos está a Universidade da Sorbonne, em Paris, onde em abril ocorreram manifestações de apoio aos palestinianos. No livro, ele refere-se a esses protestos, embora se concentre nos dos EUA, onde leciona na Universidade de Cornell, em Ithaca (no Estado de Nova York). Critica o facto de terem sido reprimidas e de terem sido envolvidas em acusações de anti-semitismo. O académico ressalta que não é estudioso nem do Médio Oriente nem do conflito israelo-palestiniano. O que ele procura, esclarece no prólogo, é observar os usos políticos do passado que o acompanham.
Sara González (SG): Trabalhou sobre o conceito de memória e de memória do Holocausto. Para que serve esta memória se não impede guerras como esta?
Enzo Traverso (ET): O caso alemão é o mais contundente. Ali, depois da guerra, não se falava do Holocausto. O seu reconhecimento é o produto de um processo muito difícil de construção da memória que se desenvolveu ao longo de décadas. A partir dos anos oitenta, o país começa a construir uma identidade nacional que inclui o Holocausto. Hoje, dizer “Eu sou alemão” significa reconhecer que na história do seu próprio país há um crime como o Holocausto. Então ele entrou na consciência histórica alemã. E isso teve enormes consequências positivas.
SG: Como quais?
ET: O código de cidadania foi alterado e muitos imigrantes puderam obter a nacionalidade alemã. A Alemanha deixou de se pensar como uma nação no sentido étnico da palavra, mas como uma nação no sentido político. Agora, a Alemanha diz: “Temos que expiar culpas como responsáveis pelo Holocausto e por isso temos que apoiar Israel de uma maneira incondicional”. E o resultado é que está a tornar-se cúmplice de um genocídio em Gaza. Essa é a contradição. Ocorreu uma transição singular: de uma tomada de responsabilidade histórica para um subcontrato de culpa. Quem paga a dívida alemã são os palestinianos.
SG: Algo falhou no tratamento da memória…
ET: É verdade que chegamos a essa situação paradoxal e perigosa: se lutar contra o anti-semitismo significa apoiar a guerra em Gaza e Israel de maneira incondicional, desacredita-se a ideia da memória do Holocausto aos olhos da opinião pública e do Sul do mundo. No sul em particular ou aqui, na UE, os cidadãos que têm uma origem pós-colonial vão dizer: mas como? Eu vivo num país que proclama a necessidade de lutar contra o anti-semitismo. Isso significa apoiar o massacre dos palestinianos? Se essa é a situação, significa que quando me falam do Holocausto começarei a ter dúvidas: não será o Holocausto um mito que se inventou para defender os interesses dos judeus? Existe o risco de que esse estereótipo anti-semita e essa forma de negação do Holocausto sejam subitamente legitimados.
SG: Existe o perigo de isso acontecer agora?
ET: Sim. Se, em nome da memória do Holocausto, justificarmos e apoiarmos um genocídio, essa memória será desqualificada. E isso criará mal-entendidos e uma nova forma de anti-semitismo. Essa memória tinha um sentido: comprovou as consequências extremas do racismo e depois desse genocídio não podemos aceitar nenhuma forma de exclusão, discriminação, perseguição, opressão. Com essa conclusão se construiu a memória de outros genocídios. Se a memória do Holocausto significa apoiar a política israelita, todas as nossas referências se desmoronam.
SG: A que se refere quando diz que a memória do Holocausto construiu a de outros genocídios?
ET: O do Ruanda, o dos arménios, que ocorreu antes. Se este genocídio tem um reconhecimento no espaço público hoje, é consequência da memória do Holocausto. A recordação de Auschwitz tornou-nos mais sensíveis à questão dos direitos humanos. Se agora se instrumentaliza para defender um genocídio, é algo que destrói todas as políticas memoriais, a pedagogia dos direitos que se construiu ao longo de décadas. A Alemanha tem a maior comunidade palestiniana da UE. Que pensará um alemão de origem palestiniana ao ouvir Scholz dizer que o apoio à política de Israel é para os alemães uma “razão de Estado”? Temos que construir outro olhar, no qual a memória do Holocausto se articule com outras memórias com a mesma legitimidade, em primeiro lugar, as do colonialismo e os seus genocídios.
SG: Pode dizer-se que a paisagem memorial na Europa está incompleta?
ET: Mais do que incompleta. Contradições tão fortes têm consequências muito negativas. Quando há países – e é o caso dos países da UE com minorias de origem pós-colonial, minorias de milhões de pessoas – com uma política memorial com contradições tão grandes os seus efeitos são desastrosos.
SG: Que tipo de efeitos?
ET: Vemos nas zonas suburbanas francesas uma forma de anti-semitismo. E os conflitos entre judeus e magrebinos são, em muitos casos, artificialmente criados por essas políticas. Tudo é feito não para que eles possam coexistir de maneira pacífica e frutífera, mas para o conflito. Em vez de condenar as discriminações que sofrem numa sociedade preconceituosa, as minorias pós-coloniais, em particular muçulmanas, são suspeitas de anti-semitismo e de simpatizar com o Hamas, enquanto o chefe de Estado vai a Telavive e apoia Israel. Isto esmaga qualquer ideia de direitos humanos e de igualdade.
SG: Estaríamos num período semelhante ao de entre guerras na Europa?
ET: As direitas radicais aceitam o quadro das democracias liberais, que querem transformar num sentido mais autoritário, mais conservador e mais xenófobo. Eles querem leis sobre cidadania. Não são direitas golpistas como na Espanha em 36 ou na Alemanha e Itália, que diziam “queremos subverter as instituições”. O fascismo clássico tinha uma dimensão utópica. Queremos mudar o mundo, criar uma nova civilização, um novo homem… As direitas radicais de hoje são muito conservadoras. Queremos proteger os nossos cidadãos contra as ameaças da globalização, defender os valores tradicionais, a pátria, a família, a nação, contra a ameaça da imigração. Somos países cristãos e somos contra o Islão, que significa terrorismo.
SG: Uma das grandes diferenças é a tecnologia, a Inteligência Artificial. Poderá facilitar movimentos totalitários ou mais autoritários?
ET: Os novos fascismos não são os campos de concentração ou a violência do passado. As formas de dominação hoje são muito diferentes. As novas tecnologias permitem identificar-nos… Existem formas biopolíticas de dominação que não necessitam do uso endémico da força. O controle não precisa de um polícia em cada esquina; as câmaras reconhecem-nos, podem dizer o que eu fiz ontem. Tenhamos consciência de que isso é o que um totalitarismo pode significar agora. Essas formas de domínio estão muito desenvolvidas. Mas a IA pode ser uma coisa útil, ser colocada a serviço de políticas de progresso social. O filósofo Herbert Marcuse está certo quando diz que a tecnologia não é neutra. A tecnologia desenvolve-se em função de um projeto, que pode ser de emancipação ou de dominação.
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A entrevistadora: Sara González Boutriau é jornalista, editora multimédia em AFP, tendo trabalhado em Newtral e em El País.