Seleção e tradução de Francisco Tavares
10 min de leitura
John Mearsheimer: Não existe uma solução de dois Estados
O que é que o realismo nos pode ensinar sobre Israel?
Por Freddie Sayers
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em 16 de Dezembro de 2023 (original aqui)
As opiniões de John Mearsheimer sobre a guerra da Ucrânia, atribuindo a maior parte da culpa ao Ocidente e prevendo com confiança a vitória russa, consolidaram a sua posição como um dos académicos de relações internacionais mais controversos do mundo. A sua abordagem “realista” não é sentimental na sua análise da competição entre grandes potências e da necessidade de os Estados agirem no seu próprio interesse.
Mas a sua abordagem ao conflito entre Israel e o Hamas tem assumido um tom diferente, centrando-se na “calamidade moral” em Gaza e acusando Israel de abandonar a decência e de massacrar propositadamente civis. Freddie Sayers falou com ele no início desta semana e perguntou-lhe: como é que o realismo se aplica a Israel?
Este é um excerto da conversa, editado para maior clareza. Veja a entrevista completa no vídeo abaixo.
Freddie Sayers: Os leitores do seu artigo sobre Israel publicado esta semana no Substack irão reparar que, enquanto o seu tom era tão frio, duro e realista sobre a luta entre a Ucrânia e a Rússia, o seu tom é muito mais moralista e indignado quando fala das ações israelitas em Gaza. Sente-se diferente em relação a este conflito?
John Mearsheimer: Utilizei as minhas faculdades críticas para analisar o que os israelitas estão a fazer em Gaza, da mesma forma que analisei a guerra da Ucrânia. Penso que há uma dimensão moral importante no que está a acontecer no conflito entre Israel e o Hamas que precisa de ser discutida. Expus muito claramente os meus pontos de vista no artigo do Substack. Só quero que fique registada a minha posição em relação ao que os israelitas estão a fazer em Gaza, para que, a dada altura, quando os historiadores olharem para o que está a acontecer, seja clara a minha posição sobre o assunto.
FS: Mas, Professor, onde estava o mesmo nível de indignação em relação à invasão russa na Ucrânia e aos pormenores dos horrores humanitários perpetrados no país? Foram muitos. Da mesma forma, o que o Hamas fez a 7 de outubro e algumas das declarações dos seus apoiantes são horríveis de testemunhar, mas também não parece estar a concentrar-se nisso. Porquê?
JM: Está basicamente a dizer que não posso concentrar-me em Israel e criticar o comportamento de Israel em Gaza por causa das atrocidades cometidas na Ucrânia? E por causa do que aconteceu a 7 de outubro, não é verdade?
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FS: Estou à procura de uma abordagem coerente, acho eu.
JM: Não tenho de dar consistência à abordagem. Estou a centrar-me no que os israelitas estão a fazer em Gaza. Não estou a comparar o que aconteceu em Gaza com o que aconteceu a 7 de outubro e com o que aconteceu na Ucrânia. São questões diferentes. Podia escrever um artigo assim, mas lamento, não há nada de errado em eu analisar o que os israelitas estão a fazer em Gaza, ponto final.
FS: Como é que o princípio realista, pelo qual se tornou tão famoso, se aplica ao conflito entre Israel e o Hamas? Pode dizer, por exemplo, que Israel – se quiser agir racionalmente e no seu próprio interesse – precisava de responder dramaticamente às atrocidades de 7 de outubro? Que essa era a sua única opção “realista”?
JM: Não estou a criticar os israelitas por responderem ao que o Hamas fez a 7 de outubro – é claro que os israelitas iam responder – o que estou a criticar é a forma como responderam. O que critico é a forma como responderam e o meu argumento é que não faz sentido militarmente lançar uma campanha em que basicamente massacram um grande número de palestinianos e fazem-nos passar fome. Não há qualquer utilidade militar nisso. E, de um ponto de vista moral, isso é importante.
FS: Então, se estivesse no comando, o que é que teria recomendado como melhor resposta?
JM: Penso que a resposta poderia ter sido muito mais seletiva e que deveria ter sido dada pouca ênfase à punição da população civil. A ênfase deveria ter sido colocada em perseguir o Hamas e não em castigar a população palestiniana da forma como estamos a assistir agora.
FS: E quanto aos relatos de que o Hamas coloca deliberadamente centros de operações em zonas civis, debaixo de hospitais, etc.? Como é que responde a isso? Isso não complica a ideia de que os israelitas poderiam ter efetuado um ataque cirúrgico que evitasse vítimas civis?
JM: Bem, não há dúvida de que o Hamas está integrado de todas as formas na população civil de Gaza. Como poderia ser de outra forma? O Hamas não vai construir bases militares longe da população civil para que os israelitas tenham um grande alvo. O que eles fizeram foi construir túneis debaixo do solo em toda a Faixa de Gaza, o que é uma forma de se protegerem das campanhas de bombardeamento israelitas. Do ponto de vista deles, faz todo o sentido. Mas, ao fazê-lo, é impossível que não estejam ligados à população local.
FS: Está a dizer que pensa que se trata apenas de um acidente da pequena área geográfica e que não acha que o Hamas esteja a colocar deliberadamente centros de importância estratégica no meio de áreas civis?
JM: Não vejo muitas provas disso. Os israelitas argumentaram que este hospital era o local de um importante posto de comando e controlo do Hamas e que, por baixo, estava o centro de uma enorme rede de túneis. Mas quando entraram no hospital e verificaram tudo, não encontraram qualquer prova significativa que apoiasse essa tese.
FS: Pensei que tinham encontrado túneis diretamente do chão do hospital?
JM: Há tantas histórias sobre o que encontraram neste ou naquele hospital ou na área circundante perto do hospital de modo que é difícil acompanhar tudo. Mas não há provas de que o Hamas tivesse um quartel-general importante e o centro de uma série de túneis importantes por baixo de um único hospital.
FS: O que estou realmente interessado em ouvir de si é qual seria a aplicação correta dos seus princípios de relações internacionais a esta situação – se aceitar Israel como um Estado e como um ator que agirá no seu próprio interesse, e depois observar também a situação nos países à sua volta e em Gaza e na Cisjordânia. Será que atualmente um dos lados precisa de ganhar e o outro de perder? Ou acredita que a solução de dois Estados é uma possibilidade realista?
JM: Não acredito que a solução de dois Estados seja uma possibilidade realista. Certamente, depois do que aconteceu a 7 de outubro e do que aconteceu posteriormente, não vai haver uma solução de dois Estados. O que os israelitas estão determinados a fazer é criar um Grande Israel, e esse Grande Israel inclui Gaza, a Cisjordânia e aquilo a que costumávamos chamar a Linha Verde de Israel – Israel tal como existia antes da guerra de 1967. E o problema que os israelitas enfrentam é que há aproximadamente 7,3 milhões de judeus israelitas no Grande Israel. E há cerca de 7,3 milhões de palestinianos dentro do Grande Israel. E isso cria enormes problemas, porque não podem ter uma democracia significativa quando há provavelmente um pouco mais de palestinianos do que judeus israelitas. O governo israelita não estava disposto a avançar para uma solução de dois Estados independentemente do que acontecesse a 7 de outubro, mas certamente que depois de 7 de outubro isso não vai acontecer.
FS: Mas se for Israel, não aconselharia a procura de uma solução de dois Estados porque não a considera viável devido à antipatia que as pessoas de Gaza e da Cisjordânia sentem pelos israelitas? Não é essa a sua posição?
JM: Há muito que defendo a solução de dois Estados. Mas há muito que defendo que já não é uma alternativa viável porque penso que os israelitas não estão interessados, depois de Camp David em 2000, numa solução de dois Estados. Mas agora, depois do que aconteceu, é quase impossível conceber que Israel crie um Estado palestiniano mesmo ao lado de Israel.
FS: Também diria que é impossível conceber, depois de ter testemunhado os acontecimentos de 7 de outubro, um Estado palestiniano a coexistir pacificamente com um Estado israelita?
JM: Sim, concordo com isso. Penso que, tendo em conta o que aconteceu a 7 de outubro, as relações entre os palestinianos e os israelitas foram envenenadas ao ponto de a solução de dois Estados já não ser viável.
FS: Então qual deve ser o nosso objetivo, Professor? Estamos aqui para tentar perceber o que é que o mundo deve fazer na região. Se já não acha que a solução de dois Estados que apoiou durante tanto tempo seja realista ou viável, qual é o plano? O que devemos tentar fazer na região?
JM: Não tenho uma solução. Penso que vamos acabar por ter mais do mesmo, ou seja, um Grande Israel que é um Estado de apartheid.
FS: Então, na verdade, em vez de acusar Israel de exagerar, o seu sentimento é mais de que não há solução aqui – que o que estamos a testemunhar vai simplesmente continuar?
JM: Trata-se de duas questões distintas. O meu artigo com que começou centra-se apenas na política de Israel em Gaza e é uma crítica ao seu comportamento por razões morais; a questão do que acontece com as relações entre judeus israelitas e palestinianos é outra. Nessa frente, não vejo nenhuma solução viável porque, em teoria, só há uma solução viável, que é dar aos palestinianos um Estado próprio. Este conflito entre israelitas e palestinianos só pode ser resolvido politicamente, não pode ser resolvido com a força militar. E a única solução política que funciona, teoricamente, é uma solução de dois Estados. Mas, como o senhor e eu discutimos há poucos minutos, esse comboio já saiu da estação.
Portanto, vamos manter o status quo, que é um Grande Israel e que é um Estado de apartheid. E eu sei que é controverso referirmo-nos a Israel como um Estado de apartheid. Mas a Human Rights Watch, a Amnistia Internacional, a B’Tselem, que é a principal organização de direitos humanos dentro de Israel, todas estas três organizações produziram relatórios importantes que deixam claro que Israel é um Estado de apartheid. E utilizam essa linguagem. E, já agora, eu sigo a imprensa israelita de muito perto. É um lugar-comum para as elites israelitas referirem-se a Israel como um Estado do apartheid. Portanto, este é o futuro com que estamos a lidar, e não vai ser bonito.
FS: Surpreende-me ouvi-lo utilizar expressões como “Estado do apartheid”, que são tão específicas da experiência sul-africana. Noutros cenários, vejo‑o a criticar as pessoas que aplicam desleixadamente frases a áreas que não lhes dizem respeito. E algumas das organizações que acabou de enumerar teriam sido muito críticas noutros cenários. Confesso que estou surpreendido por ouvir o entusiasmo com que abraça a retórica dos críticos de Israel.
JM: Não gosto de palavras como “entusiasticamente”. Acho que me está a preparar para a morte aqui. Não há nenhuma razão para que alguém que seja realista como eu não possa também ver o mundo em termos morais. Podemos argumentar, como a maioria dos realistas faz quando há um choque entre a lógica realista e a lógica moral, que a lógica realista domina; mas há todo o tipo de casos em que a lógica realista e a lógica moral estão alinhadas e apontam na mesma direção. E há outros casos em que a lógica realista não está em jogo e é possível defender moralmente uma determinada ação.
E quero sublinhar que no início dos anos noventa, quando ocorreu o genocídio no Ruanda, apoiei plenamente a intervenção americana por razões morais. Não havia uma lógica realista em jogo nesse caso, mas pensei que, de um ponto de vista moral, a coisa certa a fazer era intervir. Por isso, penso que é importante sublinhar que os realistas podem pensar sobre o mundo em termos morais.
FS: Vamos então aplicar estas ideias à relação EUA-Israel, porque é um assunto sobre o qual escreveu um livro inteiro. Qual é a sua opinião sobre o interesse vital dos Estados Unidos em Israel? Existe algum? Ou acha que estão a gastar demasiado capital e reputação na defesa de Israel e gostaria de ver isso reduzido?
JM: Os Estados Unidos têm uma relação especial com Israel que não tem paralelo na história moderna. Os Estados Unidos apoiam Israel, quase independentemente do que este país faça. É um apoio incondicional. É verdadeiramente notável. E todo o tipo de pessoas tem dito que não existe uma relação equivalente entre dois países em qualquer registo na história.
A questão que se coloca é a seguinte: o que é que está na origem desta relação especial? Que causa está por detrás desta relação? Como Steve Walt e eu defendemos no nosso livro, não se pode argumentar que apoiar Israel incondicionalmente é do nosso interesse estratégico ou moral. De facto, o que se passa aqui é que o lóbi de Israel, que é um grupo de interesses extremamente poderoso nos Estados Unidos, trabalha ao longo do tempo para fazer avançar a política externa americana de forma a apoiar Israel em todas as circunstâncias. E, como sublinhamos no livro, não há nada de imoral, antiético ou ilegal nisto. Os grupos de interesse detêm um enorme poder nos Estados Unidos. E o lóbi de Israel é um grupo de interesses que tem uma enorme influência na nossa política no Médio Oriente.
FS: Olhando para as últimas semanas desde o dia 7 de outubro, não é possível argumentar que, na realidade, os EUA têm sido uma influência restritiva para Israel? Chamam-lhe o abraço do urso: como Israel está tão dependente do apoio dos EUA, desde os primeiros dias após o 7 de outubro, este é o único país que Israel ouve para recuar. Parece que o atraso inicial, por exemplo, antes de entrar em Gaza, bem como as pausas humanitárias que se têm registado, são o resultado da pressão dos EUA.
JM: Não creio que se possa argumentar assim. De certa forma, os americanos pressionaram os israelitas para que permitissem a entrada de alguma ajuda em Gaza, mas não muito. Há todo o tipo de relatos de que, basicamente, uma grande parte da população de Gaza está a passar fome. E a ideia de que criámos uma situação em que a população civil está a receber uma quantidade suficiente de alimentos, água, combustível e medicamentos não é um argumento sério. Os israelitas estão a fazer praticamente o que querem, e não há provas de que tenhamos colocado limites significativos ao que eles podem fazer.
FS: Então, como gostaria de ver os EUA a tratar Israel?
JM: Gostaria que tratássemos Israel como um país normal. E quando Israel faz coisas que são do nosso interesse, devemos apoiá-lo. E quando não faz, não o devemos apoiar. De facto, deveríamos fazer um grande esforço para os levar a mudar de comportamento. Não creio que seja do nosso interesse que os israelitas mantenham a ocupação. Espero que compreenda que, pelo menos desde o tempo do Presidente Carter, os Estados Unidos têm insistido fortemente numa solução de dois Estados. Mas os israelitas não têm estado a jogar o mesmo jogo que nós. E a principal razão pela qual têm conseguido safar-se, ignorando em grande medida a nossa pressão, deve-se ao lóbi de Israel aqui nos Estados Unidos. Nenhum Presidente está disposto a coagir Israel de uma forma significativa, ou foi capaz de coagir Israel a aceitar uma solução de dois Estados, porque os custos políticos seriam demasiado elevados. E isso deve-se ao facto de o lóbi de Israel ser muitíssimo poderoso.
FS: Mas já disse nesta conversa que não acha que a solução dos dois Estados seja realista ou viável, em parte devido à antipatia que as pessoas na Palestina sentem atualmente por Israel. Então, por essa lógica, realmente não os podemos culpar?
JM: Está a confundir os períodos, Freddie. Estamos a falar do Presidente Carter até 7 de outubro. O facto é que essa é uma situação muito diferente da situação que existe depois de 7 de outubro. Estávamos a discutir o facto de ser difícil imaginar uma solução com dois Estados depois de 7 de outubro, dada a antipatia, se não mesmo o ódio, de ambos os lados; mas antes de 7 de outubro, e certamente nos anos oitenta e noventa e em grande parte do início dos anos 2000, podia-se argumentar que era possível chegar a uma solução com dois Estados.
FS: Clinton não ofereceu uma solução de dois Estados a Yasser Arafat e este recusou-a à última hora?
JM: Não, não foi isso que aconteceu. De facto, após a rutura das conversações de Camp David em 2000, Arafat e os palestinianos continuaram a negociar com os israelitas. As negociações sobre uma solução de dois Estados com o governo de Barak não terminaram com o fim das negociações de Camp David. Continuaram depois de Barak ter deixado o cargo e Ariel Sharon ter chegado ao poder. O que aconteceu em Camp David, na fase final da administração de Bill Clinton, foi o mais próximo que alguma vez estivemos de fazer com que as coisas funcionassem.
FS: Mais uma vez: vamos aplicar a sua lente realista a esta situação. Israel está dependente do apoio dos EUA. Sem esse apoio, não sobreviveria de facto. Concorda com esta afirmação?
JM: Parece pensar que o Hamas é um Estado e que Israel é um Estado, e que este é um caso clássico de política entre Estados, onde o realismo se aplica. Mas não é isso que está a acontecer aqui. Este é um caso em que temos um Grande Israel, e o Hamas é um grupo que atua dentro do Grande Israel. E este é um movimento de resistência. É isso que se está a passar aqui. Não se trata de relações entre Estados. O realismo não tem muito a dizer sobre as relações entre o Hamas e Israel. Poder-se-ia argumentar que a criação de um Estado palestiniano e a reflexão sobre as relações entre um Estado palestiniano e Israel trariam a realpolitik para cima da mesa, porque então teríamos relações entre Estados. Mas este não é um caso de relações entre Estados. O Hamas não é um Estado. Disse anteriormente que se poderia argumentar que Israel está a enfrentar uma ameaça existencial. Isso não é um argumento sério. Acredita realmente que o Hamas é uma ameaça existencial para Israel?
FS: Poderia enfrentar uma ameaça existencial se os EUA reduzissem o seu apoio para o nível que está a sugerir.
JM: Peço desculpa, mas Israel é um Estado extraordinariamente poderoso. Na minha opinião, é militarmente o Estado mais poderoso da região. É o único Estado que possui armas nucleares. O Hamas nem sequer tem um Estado, certo? Ocupa Gaza, que faz parte do Grande Israel – é extremamente fraco. Este é o tipo de inflação de ameaças que se verifica no Ocidente, em lugares como a Grã-Bretanha, onde o senhor trabalha, e em lugares como os Estados Unidos, onde eu trabalho, que são todas elas concebidos para justificar o que Israel está a fazer. Se estão a enfrentar uma ameaça existencial, se esta é a segunda vinda do Terceiro Reich, se os combatentes do Hamas são os novos nazis, então podem argumentar que o que estão a fazer aqui é matar um grande número de palestinianos para evitar outro Holocausto. Não é isso que se está a passar aqui. O Hamas não é o Terceiro Reich, não constitui uma ameaça existencial para Israel.
Não é isso que se está a passar aqui. O Hamas não é o Terceiro Reich, não é uma ameaça existencial para Israel.
FS: E quanto aos territórios circundantes? Parece que não se deixa convencer pelas preocupações de que possa haver incursões do Norte, que a influência do Irão possa crescer, que possa haver uma ameaça estratégica mais vasta a Israel. Isso não o preocupa?
JM: Isso não é um problema. Que país vai invadir Israel e ameaçar a sua sobrevivência? Não há nenhum país. A Jordânia? Não me parece. O Egipto? Não me parece. Síria ou Iraque? Penso que não. O Líbano? Não. Há algum problema com o Hezbollah? Não. O Hezbollah tem muitos foguetes e mísseis, e poderia causar enormes danos dentro de Israel se lançasse esses cerca de 150.000 foguetes e mísseis. Não há dúvida quanto a isso. Mas o Hezbollah não tem capacidade para invadir Israel e conquistar qualquer território e mantê-lo. Não é um argumento sério – e o Hamas também não tem essa capacidade.
Quanto a que Israel possa enfrentar uma ameaça existencial no futuro, isso seria verdade se o Irão obtivesse armas nucleares, porque o Irão e Israel têm obviamente relações hostis, e poder-se-ia contar uma história sobre como um conflito entre os dois poderia escalar para o nível nuclear. Claro que, mais uma vez, isto pressupõe que o Irão tenha armas nucleares. Mas o Irão não está prestes a invadir ou conquistar Israel. E, mais uma vez, não nos podemos esquecer que Israel tem armas nucleares. Elas são o derradeiro fator de dissuasão. Ainda estou para ver um país com armas nucleares desaparecer da face da Terra. E não creio que Israel vá ser o primeiro país a preencher essa lacuna. Isso não vai acontecer.
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John J. Mearsheimer [1947-], é Professor de Ciência Política na Universidade de Chicago e um conhecido teórico das relações internacionais. Em certo sentido, é considerado como membro da escola neorealista em relações internacionais. Principalmente é conhecido o seu livro, pioneiro sobre o “realismo ofensivo”, The Tragedy of Great Power Politics, assim como o livro escrito em co-autoria The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. (ver wikipedia aqui).
Freddie Sayers é um jornalista britânico, editor chefe e diretor executivo de UnHerd. Anteriormente foi editor chefe de YouGov, e fundador de PoliticsHome. É licenciado pela universidade de Oxford.