«Merkel fala para adultos, Macron para crianças…». Entrevista a Johann Chapoutot

Espuma dos dias Coronavirus

Seleção e tradução de Francisco Tavares

«Merkel fala para adultos, Macron para crianças…»

Entrevista a Johann Chapoutot, conduzida por Ludovic Lamant

Publicado por Mediapart (Johann Chapoutot: «Merkel parle à des adultes, Macron à des enfants») em 24/04/2020 (ver aqui)

O historiador Johann Chapoutot explica, à luz do exemplo alemão, as falhas na gestão francesa da pandemia. Enquanto Angela Merkel se dirige à razão dos cidadãos, “em França, mentem-nos”…

 

Professor de história contemporânea na Sorbonne e grande especialista em nazismo (leia-se aqui e aqui), Johann Chapoutot tem vindo a explicar as falhas na gestão francesa da epidemia, à luz da experiência alemã, desde Janeiro. Numa entrevista na Mediapart, o académico descreve um poder político alemão “disponível“, abordando a “razão” dos seus cidadãos, quando o executivo francês, “altamente contestado por todos os lados” antes da epidemia, parece “unicamente preocupado consigo próprio e com o reforço do seu poder“.

 

Como explicar, nesta fase, uma melhor gestão da epidemia do Covid-19 na Alemanha, em comparação com a França?

Johann Chapoutot
Johann Chapoutot. © Wikipedia

Johann Chapoutot: Antes de mais, os alemães, ou seja, o governo federal, mas também os executivos regionais dos Länder, fizeram medicina. Fizeram o que a medicina prescreve em caso de pandemia. Não se procedeu a um confinamento em massa, que não se verificou enquanto tal na Alemanha, mas sim a um rastreio: foram efetuados testes sistemáticos em caso de sintomas ligeiros ou graves, e as pessoas doentes foram isoladas e tratadas.

Por que razão o fez a Alemanha e não a França? Porque a Alemanha tem capacidade industrial para produzir testes. Os testes mais rápidos foram desenvolvidos por cientistas e industriais alemães já no final de Janeiro. E a produção foi possível graças às capacidades de produção do país: enquanto a França foi submetida a uma desindustrialização massiva, existe ainda um tecido industrial de PME na Alemanha, que foi sacrificado em França.

Assim, a Alemanha fez, no final de Janeiro, o que nos foi prometido em França depois de 11 de Maio: detetar, isolar e tratar. Sabendo que nós, em França, nem sequer temos a certeza de o conseguirmos fazer.

 

A capacidade dos hospitais alemães também desempenhou aparentemente um papel, o que pode parecer contraditório com a visão de uma Alemanha presa ao pagamento da dívida… O que lhe parece?

Os números relativos aos leitos hospitalares são assombrosos: 28.000 camas de cuidados intensivos estavam operacionais no final de Janeiro na Alemanha, em comparação com apenas 5.000 em França. Qual é a razão para isto? A Alemanha poupou em quase tudo, e este é um problema real que alguns representantes dos empresários também denunciam: falta de investimento em estradas, pontes, escolas… Mas não poupou no sistema de saúde.

Porque não poupou no sistema de saúde? Pelas mesmas razões que poupou em tudo o resto. Ela aplicou o seu mantra ordo-liberal de défice zero, o “Schwarze Null”. Era isto que pedia o eleitorado de direita alemão, constituído por reformados, detentores de pensões de reforma por capitalização privada, e que, por conseguinte, votam a favor de uma política de poupança e de desinflação.

Devido também à vontade deste eleitorado, não houve economias nos hospitais, porque se trata de um eleitorado idoso, que quer fazer economias, mas não à custa da sua saúde.

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Angela Merkel no Bundestag, o Parlamento Federal Alemão, em 23 abril 2020. © AFP

 

Existe outra explicação para as diferenças óbvias na gestão da epidemia?

Sim. Os poderes políticos alemães estavam disponíveis quando o Covid-19 surgiu. Tinham uma capacidade de diagnóstico político e social, uma capacidade de atenção de que o poder político francês estava privado.

Temos de olhar para trás algumas semanas: o executivo francês estava concentrado na questão da reforma das pensões. Em 29 de Fevereiro de 2020, um Conselho de Ministros excepcional, supostamente dedicado à crise do coronavírus, decidiu sobre a aplicação do artigo 49º-3 da Constituição à reforma das pensões. Em segundo lugar, este poder político francês já era muito fraco, muito contestado por todas as partes. Estava preocupado apenas consigo próprio e com o reforço do seu poder.

Recordemos que o Ministro da Saúde se demitiu em 16 de Fevereiro para salvar uma candidatura a Presidente da Câmara de Paris – o que seria totalmente impensável na Alemanha! O poder autocentrado francês é também violento, como demonstra o tratamento de médicos, enfermeiros e auxiliares de enfermagem que foram espancados e gaseados pela polícia durante as suas numerosas manifestações nos últimos meses. O resultado é que o Governo francês, que não estava a ouvir, também já não era ouvido.

Ao mesmo tempo, no final de 2019, Angela Merkel parecia estar também muito enfraquecida.

Isso é certo, e já há mais de um ano. Desde que Angela Merkel deixou o cargo de presidente da CDU [em Outubro de 2018 – nota do editor], que foi então a primeira vez que uma chanceler se demitiu do cargo de presidente do partido maioritário. Mas foi a sua sucessora à frente da CDU que falhou. Merkel, por seu lado, não foi contestada como chanceler. O seu poder não era contestado. Certamente que não nas ruas, como o era o poder em França.

Diria que o federalismo alemão é mais eficaz do que o hipercentralismo francês face à pandemia?

Abordaria essa questão do federalismo numa perspectiva mais ampla, a do diálogo racional, da conceção que se tem, na Alemanha, da cidadania e da decisão política. Todos registaram as diferenças de registo entre os discursos de Angela Merkel, em 19 de Março, e de Frank-Walter Steinmeier, Presidente Federal alemão, em 11 de Abril, por um lado [os dois discursos podem ser vistos na íntegra abaixo], e os de Emmanuel Macron, por outro.

Merkel, tal como Steinmeier, fala à razão dos seus ouvintes. Cito Merkel: “A situação é dinâmica, aprenderemos com ela à medida que formos avançando. … Peço-vos, não confieis nos rumores… Somos uma democracia, não vivemos por coacção, mas por conhecimento partilhado”. Quanto a Steinmeier: “Somos uma democracia viva, com cidadãos responsáveis, ouvimos factos e argumentos, confiamos uns nos outros“.

Merkel, tal como Steinmeier, falam com adultos, com cidadãos racionais. Isto contrasta fortemente com a França, onde nos falam como se fôssemos crianças. Como disse Sibeth Ndiaye, assumimos que mentimos para “proteger o Presidente“. Pergunto-me, além disso, como foi possível nomear como porta-voz do governo uma mulher que tinha feito essa declaração alguns meses antes.

Em França, as pessoas mentem-nos. Somos felicitados, dão-nos uma descompostura, somos repreendidos e somos recompensados, à semelhança de Macron nos seus discursos; ou somos repreendidos ou insultados, como o deplorável prefeito de polícia de Paris, Didier Lallement. Em França, mascara-se a impotência concreta e real do governo com fanfarronices ridículas. “Estamos em guerra“, disse Macron, ao que Steinmeier respondeu calma e firmemente: “Não, isto não é uma guerra“.

É neste quadro mais amplo que vejo a questão do federalismo: a importância dada na Alemanha ao diálogo, à consulta e à razão. A estrutura federal significa que Angela Merkel não pode tomar decisões sem consultar os 16 ministros-presidentes dos 16 Länder. Em França, as medidas anunciadas no último discurso de 13 de Abril foram comunicadas aos ministros quinze minutos antes do discurso do monarca republicano que, verticalmente e de modo transcendente, surpreendeu até o seu próprio governo. É espantosamente arcaico.

“Na Alemanha, não houve estado de emergência”.

 

O Tribunal Constitucional de Karlsruhe interveio no debate sobre a gestão do Covid-19 e as estratégias de desconfinamento?

Neste momento, não. Mas é certo que o poder executivo alemão fala e age sob o controlo de dois órgãos fundamentais, por um lado o Parlamento, o Bundestag, e, por outro, o Tribunal Constitucional. Este tribunal é, além disso, uma verdadeira entidade jurídica, constituída por juristas.

Não tem nada a ver com o Conselho Constitucional em França, para onde os políticos no final das suas carreiras são deslocalizados. Na Alemanha, trata-se de algo grave e sério. A República Federal da Alemanha é também uma verdadeira república parlamentar. É o Bundestag que governa através do governo. Pode retirar-lhe a sua confiança em qualquer momento.

No âmbito do estado de emergência em França, foram conferidos poderes excepcionais à administração. Na Alemanha, não foi tomada nenhuma disposição desse tipo. Por uma razão simples: devido aos infelizes precedentes históricos, o apego às liberdades individuais é forte, tal como a vigilância dos cidadãos, incluindo os meios de comunicação social, sobre estas questões.

Em França, os direitos e liberdades fundamentais são totalmente negligenciados e espezinhados pelo poder executivo. Desde o estado de emergência antiterrorista, parte do qual se tornou direito comum desde 2017, e depois o estado de emergência sanitária, que sabemos, também aqui, que muitas disposições, por um efeito de sem retorno, permanecerão no direito comum. Sempre que se passa um estado de emergência, perdemos a nossa liberdade. Não é este o caso na Alemanha.

Não terá havido, como vimos em Espanha, tensões entre Berlim e certas regiões na gestão da epidemia?

Não. O diálogo foi positivo. As competências entre o nível federal e regional são partilhadas para o financiamento das estruturas hospitalares. Mas no que diz respeito à ordem pública – e, portanto, ao confinamento -, bem como à polícia, é uma competência regional.

Observámos igualmente disparidades entre regiões como a Baviera e o Sarre [na fronteira com o Luxemburgo], que votaram e implementaram rapidamente o confinamento, e outros Länder. Penso que isto reflete um fator cultural, que também encontramos a nível europeu, ou mesmo mundial.

Por um lado, países como a França, a Espanha ou a Itália, marcados por um catolicismo cultural, com uma forte presença do Estado, ele próprio herdado da Igreja. E, por outro lado, Estados e zonas geográficas marcadas pelo protestantismo e pela primazia do indivíduo, onde o laissez-faire domina, por vezes mesmo em detrimento da saúde dos indivíduos, como no Reino Unido ou nos Estados Unidos. Esta divisão encontra-se na Alemanha, entre regiões católicas como a Baviera, onde o confinamento foi mesmo conseguido de forma bastante autoritária, sob as ordens do presidente da CSU, Markus Söder, e outros Länder , onde as liberdades fundamentais são mais importantes.

Em Bruxelas, Berlim continua a opor-se, como em 2008 em relação à Grécia, a uma maior solidariedade com os países mais afetados pela epidemia, por exemplo, mutualisando parte das dívidas geradas pela gestão da epidemia. A posição de Angela Merkel ainda é defensável?

Há um vivo debate sobre estas questões na Alemanha e desde 2008. Muito cedo, Die Linke – um aliado de La France insoumise – pronunciou-se a favor da mutualização das dívidas e da solidariedade europeia para com Atenas. Os Verdes e parte do SPD [social-democratas] seguiram então o exemplo.

Há vários anos que a direita do patronato vem alertando para a política de austeridade e de défice zero: cuidado, avisam, isto é um desastre, vamos morrer ricos, por falta de investimentos estruturais que minam a nossa competitividade. No que diz respeito a uma emissão de dívida conjunta dentro da zona euro, mais uma vez aqui, alguns, neste momento, explicam que esta solidariedade não seria apenas um custo para Berlim, mas um ganho, uma vez que os produtos manufacturados alemães são sobretudo exportados, não para a China, mas para os vizinhos europeus.

O debate está em curso. E Angela Merkel está a seguir, nesta como noutras questões, uma política de interesses bem calculados. Entre os elementos que desempenharão um papel na sua decisão está a estratégia da AfD [partido de extrema direita], que foi criada durante a crise do euro, precisamente contra a ajuda à Grécia, e que acaba de voltar a pôr em prática o seu cavalo de batalha original. Teremos também de ver como é que as linhas se estão a movimentar dentro do SPD.

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Ludovic Lamant Ludovic Lamant [1981 – ], membro da direção editorial de Mediapart, trabalhou para a agência Reuters e para a redacção do Cahiers du Cinéma, cobriu a série europeia de crise para a Mediapart, a trabalhar em Bruxelas de 2012 a 2017. Regressou a Paris no final de 2017, para coordenar a campanha europeia (2019) no departamento editorial do jornal. Publicou um guia sobre a Argentina (La Découverte, 2011), um ensaio sobre a nova política espanhola (Squatter le pouvoir, Les mairies rebelles d’Espagne, Editions Lux, 2016) e outro sobre a arquitectura do bairro europeu em Bruxelas, revelando as crises no continente (Bruxelles chantiers, Une critique architecturale de l’Europe, Lux, 2018). Por vezes ao microfone de Foule Continentale (France Inter) © Céline Villegas.

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