GUERRA OU PAZ – A UCRÂNIA ENTRE O OCIDENTE E O ORIENTE – ENTREVISTA com SEAN GERVASI – “A CONTRA-NARRATIVA IUGOSLAVA”, em 1993, por DENNIS RICHES – uma entrevista a SEAN GERVASI, por HAROLD HUDSON CHANNER – primeira parte

 

The Yugoslavia Counter-Narrative in 1993: Sean Gervasi, a neglected expert, spoke out in the early years of the catastrophe, por  Dennis Riches

Lit by Imagination, 18 de Novembro de 2018

Selecção e tradução de Júlio Marques Mota

Revisão de João Machado

 

A Contra Narrativa Jugoslava em 1993: Sean Gervasi, um perito negligenciado, falou sobre os primeiros anos da catástrofe (original aqui)

18-11-2018; autor  Dennis Riches

Entrevista com o Professor Sean Gervasi – Institute of International and Economic Problems, Belgrade, Jugoslávia,  Registado em 24 de fevereiro  de 1993. A transcrição foi feita em  Novembro de  2018.

https://passengerlocatorform.info/. Desde 1973, cerca de 2.500 conversas em profundidade foram gravadas em vídeo e transmitidas na série “Conversations with Harold Hudson Channer” de televisão por cabo de acesso público em Nova Iorque. Vídeos pré-internet e vídeos mais recentes podem ser encontrados no canal de Harold Channer no YouTube. Esta transcrição foi feita em Novembro de 2018.

 

Transcrição:

Harold Channer (HC): Boa noite e muito, muito bem-vindos a este debate. Temos o prazer de dar as boas-vindas ao programa a Sean Gervasi. Ele é um professor e académico preocupado com a economia e particularmente com o que é relevante para o que queremos falar esta noite. Acaba de regressar de uma longa estadia em Belgrado, Jugoslávia, e conhece a situação. Sean Gervasi, muito, muito bem-vindo a esta nossa  conversa, e de regresso a Nova Iorque. Antes de entrarmos em alguns pormenores sobre o que se passa no mundo em termos dos Balcãs, a partir da sua experiência nessa região, talvez seja melhor partilhar um pouco do seu próprio passado. Trabalhou em  economia, está interessado em economia.

Sean Gervasi (SG): Sou basicamente um economista. Estudei na Europa, voltei a estudar na Cornell, entrei para o governo federal, demiti-me.

HC: E os Balcãs… tinha alguma razão para se interessar particularmente por essa região, durante a sua experiência na juventude e por aí a fora?

SG: Bem, eu vivi  muito tempo no Mediterrâneo. O meu pai tinha sido um diplomata destacado no Mediterrâneo e cobriu lá vários países durante bastante tempo após a guerra, por isso eu vivia no Mediterrâneo, e sei bastante sobre a Jugoslávia. Estou particularmente interessado na política externa americana, nos aspetos económicos da mesma, e assim, quando as coisas começaram a ficar realmente fora de controlo há cerca de um ano, alguns velhos amigos meus que conheci muito bem na ONU e que são jugoslavos, e diplomatas, falaram comigo e incitaram-me  a vir ao Instituto durante uma semana ou dez dias. A partir daí, tornei-me professor de investigação em Belgrado.

HC: Sim, é professor de investigação no Instituto para o Estudo de Problemas Económicos e Políticos.

SG: Certo. É o Institute for International Politics, por isso está interessado sobretudo em compreender os aspetos internacionais da posição da Jugoslávia e tem sido realmente o principal instituto de investigação na Jugoslávia desde cerca de 1948, quando foi fundado. Era muito grande, com um pessoal muito numeroso que foi agora cortado em cerca de metade. Ainda tem cerca de 60 a 70 pessoas, mas é o equivalente a um grande grupo de reflexão nos Estados Unidos, obviamente sem as ligações e poder que estes têm, embora muitos membros do governo, em primeiro lugar do governo federal, tenham entrado e saído do instituto e do governo, nos dois sentidos.

HC: E é uma instituição duradoura.

SG: Foi fundada em 1948, logo após a guerra com Tito e assim por diante, e é interessante que ao fim e ao cabo eles abordam os  problemas económicos. Problemas que eles têm nos Balcãs.

HC: Isso é certo, é certo  que tem sido um ponto de observação  para si. Agora estamos a gravar a 24 de Fevereiro de 1993, e tem lá estado …

SG: Bem, eu trabalhei no instituto em tudo isto. Fui nomeado para isso, e entrei e saí… Já voltei a esta região  três vezes, mas passei lá um bom bocado de tempo nos últimos seis, sete meses.

HC: E, como disse, as coisas começaram a desmoronar-se  há cerca de um ano. Talvez pudesse preparar-nos o palco aqui, porque os Balcãs na história moderna têm sido um ponto central  para os acontecimentos mundiais. Afinal de contas, a Primeira Guerra Mundial começou aí. Tem havido um choque de culturas. Talvez nos pudesse falar um pouco desse acontecimento histórico, da sua natureza crucial, e da natureza geopolítica crucial daquela região em particular. Informe a nossa audiência.

SG: Bem, na verdade é a natureza geopolítica crucial da região que realmente explica a fundação da Jugoslávia no início em 1918 como um Estado para unir as nações eslavas do Sul, a república dos sérvios, croatas e eslovenos, o reino dos servocroatas e eslovenos. A Jugoslávia encontra-se numa posição muito singular em alguns aspetos porque foi um foco de luta, durante muito tempo, entre o Império Habsburgo, por um lado, e o Império Otomano, por outro. E é, portanto, um foco de interesse europeu porque representou realmente a linha de demarcação entre o Império Oriental e o Ocidente em algum sentido, e essa linha de demarcação subiu e desceu a Península Balcânica de forma selvagem, de acordo com as várias lutas que decorreram entre o século XIII e o século XIX, e foi realmente com o colapso do Império Otomano e do Império Austro-Húngaro, o Império dos Habsburgos, em 1918, como resultado da Primeira Guerra Mundial, que um vácuo foi criado de certa forma naquela área e os países ocidentais, a entente(*), queriam realmente ver ali uma entidade política sólida, a fim de se precaverem contra – não se esqueçam que isto acontece pouco depois da revolução soviética – para se precaverem contra um expansionismo soviético russo muito tradicional no Mediterrâneo.

HC: Isto é mesmo após a Primeira Guerra Mundial.

SG: Penso que a Jugoslávia foi vista pelos Aliados nessa altura como uma espécie de baluarte contra a expansão da Revolução Russa, a revolução soviética, para os Balcãs.

HC: E o Yugo da Jugoslávia, será que isso significa unidade, ou será que tem uma tradução literal?

SG: Era a união dos povos eslavos.

HC: É literalmente isso que a palavra significava, e reuniu, antes disso, as identidades étnicas, que de várias maneiras estão a ser afirmadas tão obviamente agora, e vão no caminho oposto.

SG: Bósnio, essa é uma conceção bastante artificial. Não é, de todo, um conceito étnico. Os grupos étnicos da região são historicamente as três etnias eslavas do Sul, se quiser, sérvios, croatas, eslovenos, estando o segundo e o terceiro tradicionalmente sob a influência do Império Austro-Húngaro e católico, estando o primeiro [sérvios] muito mais próximo da Rússia e dos ortodoxos, mas há ali um grande número de minorias significativas misturadas, um número significativo delas também: húngaros, albaneses, macedónios, montenegrinos, e depois há mais outros povos.**

HC: Os montenegrinos e os outros seriam subcategorias destes três grupos principais?

SG: Não. Bem, os montenegrinos estão realmente muito próximos dos sérvios, mas os albaneses não o estão de todo, nem os húngaros, e os macedónios são mais complicados. São eslavos, mas também, estando na parte sul dessa região, viveram durante séculos sob uma forte influência turca.

HC: Sim, sem dúvida.

SG: E há uma população muçulmana significativa na Macedónia, como há, evidentemente, na Sérvia e na província do Kosovo, onde os muçulmanos são albaneses.

HC: Sim, e depois tem Skopje ao sul.

SG: É a capital da Macedónia.

HC: Ali é a Macedónia, e não tem aparecido nas notícias até agora, e esperemos que não se torne notícia, mas em todo o caso, há lá este choque destas entidades após a Primeira Guerra Mundial, e depois também tem havido um considerável interesse alemão.

SG: Bem, tem havido um interesse histórico alemão na região. Os alemães sempre olharam, particularmente os alemães do Sul, os bávaros, sempre com alguma cupidez possível para a Croácia e para a Eslovénia. Os austríacos têm relações muito estreitas com a Eslovénia. É claro que a Alemanha, durante algum tempo, absorveu a Áustria. São muito próximos em termos culturais, étnicos, etc. E a Alemanha, claro, sempre se interessou, particularmente, pelo domínio da Europa Central. Esta é uma questão que remonta ao Império de Bismarck e possivelmente também se poderia dizer que a Alemanha tem estado interessada em ter acesso ao Mediterrâneo através da entrada no Adriático via Croácia. Isto não é insignificante.

HC: Sim, e a linha férrea de Bagdade.

SG: A linha férrea de Berlim para Bagdade. Na verdade, já não me lembro por onde passava exatamente por onde. Deve ter passado por…

HC: Mas isso é interessante. Queremos falar um pouco sobre o papel do Sr. Kohl [chanceler alemão 1982-1998] na experiência mais moderna com… Mas talvez pudéssemos prosseguir aqui um pouco esta análise histórica. Houve então, claro, o crescimento da Alemanha nazi e houve a expansão, e as movimentações consequentes.  A Primeira Guerra Mundial começou obviamente em Sarajevo com o assassinato do Arquiduque. Mas falando  da  experiência mais moderna, os Balcãs foram uma região onde as forças nazis experimentaram de facto dificuldades consideráveis com a guerrilha. Aguentaram-se e lutaram contra eles, que nunca foram realmente capazes de se afirmar, tão poderosos como  eram, no terreno contra algumas dessas forças guerrilheiras. Ou será que estou fora da base disso?

SG: Não, não. Isso é absolutamente correto. A Segunda Guerra Mundial foi uma experiência muito importante nos Balcãs, especialmente na Jugoslávia. Os alemães criaram um Estado fantoche na Croácia, que foi chamado de Estado Croata Independente. Este era muito grande. Incluía toda a Dalmácia, quase tudo o que atualmente é também a Croácia e a Bósnia, pelo que era uma área muito grande. Essa era a área que ocupavam. Os italianos receberam um pedaço de Montenegro, e tiveram algumas atividades em outras partes.

HC: Quando teriam eles feito isso?

SG: em 1941, quando os Alemães invadiram em 1941. Eles criaram este Estado croata independente, e isto é extremamente importante para compreender o presente porque o Estado croata independente incluía um grande número de sérvios, em primeiro lugar, e tal como a Croácia e a Bósnia, hoje em dia, incluem provavelmente mais de dois milhões de sérvios que vivem na Bósnia, no que é agora a Bósnia, e no que é agora a Croácia. Nessa altura, também se encontravam nessas áreas. De facto, provavelmente havia proporcionalmente mais deles, mas o importante a recordar sobre o Estado Croata Independente, que é hoje recordado de forma muito acentuada e amarga, é que este era um Estado clerical fascista, e como Estado clerical fascista, prosseguiu políticas bastante selvagens em relação às minorias, em relação aos judeus, ciganos e sérvios. E, de facto, penso que há muitas provas históricas, e certamente é um dado adquirido nos Balcãs, que sob os nazis os alemães deram de facto a responsabilidade a Pavelić, o chefe do Estado Croata Independente, pela realização de uma parte do Holocausto que incluía a eliminação de uma grande parte da população sérvia. Foi uma política muito deliberadamente racista e genocida.

HC: Dirigido aos sérvios.

SG: Dirigido aos sérvios, judeus e ciganos, e foi reconhecido após a guerra pelas Nações Unidas como uma política de genocídio. Agora nessa situação, nessa altura, em vários campos, principalmente num campo chamado campo de concentração Jasenovac na Croácia, um número muito grande de sérvios pereceu e um número muito grande de sérvios pereceu quando o Ustashe, o quadro militar fascista, atacou aldeias sérvias e foram cometidas atrocidades bastante horríveis. Agora há muita controvérsia, obviamente, sobre quantas pessoas foram mortas, mas o leque de estimativas que vos posso dar, que é geralmente aceite – exceto, claro, pelo atual presidente croata – é entre 300.000 e um milhão de sérvios foram exterminados nessa altura.

HC: Santo Deus! E isto foi feito em nome de… houve na altura uma componente racista como veio a haver contra os judeus?

SG: Absolutamente. Era exatamente como quando foi dirigido contra os judeus.

HC: E, no entanto, os croatas eram eslavos, pelo que a direção contra os sérvios era algo mais do que diabolizar geopoliticamente. Era uma argumentação étnica ou racista, e no entanto os próprios Croatas eram eslavos. Porque é que o apelo ariano foi  capaz de encontrar um terreno tão fértil entre os croatas?

SG: Foi o elemento clerical que gerou a diferença entre os dois. A diferença entre as pessoas que tinham vivido sob a Igreja Católica durante muito tempo e as pessoas que permaneceram na Igreja Ortodoxa Sérvia.

HC: E a base da Bósnia ou de Muçulmanos  esteve sempre presente? Qual era a atitude dos croatas para com os muçulmanos que eram…

SG: Este é um ponto importante.

HC: a  influência otomana.

SG: É importante compreender que estes muçulmanos são etnicamente eslavos. Os muçulmanos na Bósnia e noutras partes da Jugoslávia são pessoas que são  descendentes desses eslavos convertidos à força quando as áreas em que viviam estavam sob ocupação otomana. Sob a ocupação otomana, os eslavos eram, naturalmente, vistos como gente menor, e eram perseguidos, discriminados e, de facto, muitas vezes corriam perigo de vida. Eram muito tributados, e havia uma grande resistência à ocupação otomana. A ocupação otomana – muito famosa na literatura – foi tão feroz que um grande número de eslavos se converteu, de facto, ao Islão, mas, por assim dizer, mais num sentido mais formal. Assim, hoje em dia, por exemplo, na Bósnia e noutras partes da Jugoslávia há muçulmanos que são etnicamente eslavos, de cabelo louro, olhos azuis, muito altos, etc., mas que são, num sentido cultural, ainda formalmente muçulmanos – a propósito muitos deles não são de todo muito religiosos -, são muito modernos para os muçulmanos – mas que se consideram muçulmanos em algum sentido. E, claro, quando a Jugoslávia começou a separar-se, e mesmo antes disso, houve uma grande pressão exercida sobre os muçulmanos em lugares como este para se tornarem mais islâmicos. Agora um ponto importante, penso eu, para recordar sobre a experiência do Estado croata independente durante a Segunda Guerra Mundial foi que, como incluía um número significativo de muçulmanos bósnios naquela época, muçulmanos de origem eslava, mas descendentes de eslavos convertidos, mais uma vez, essas pessoas foram alistadas, francamente, na guerra genocida que ali foi travada contra outras populações. E, de facto, os muçulmanos formaram os elementos primários de duas divisões SS na Bósnia, e essa é uma das memórias amargas que os sérvios bósnios têm dessa época: que a população muçulmana participou ativamente com o Ustashe croata nos ataques genocidas que tiveram lugar contra ciganos, judeus e sérvios.

HC: Quem é que na altura, num certo sentido, se esse é o termo correto, os apoiava?

SG: Bem, os nazis. Como sabem, a Sérvia estava totalmente ocupada pelos nazis. Havia nessa altura, essencialmente, dois grupos bastante diferentes de sérvios que resistiam a essa situação.

HC: Sendo o Tito um deles.

SG: Havia em primeiro lugar os partidários de Tito que eram compostos por todas as nacionalidades eslavas e incluindo alguns muçulmanos, creio eu – Sérvios, Croatas e Eslovenos. Os partidários eram principalmente um grupo multiétnico e obviamente ideologicamente único e não ideologicamente diverso, mas ideologicamente coerente em torno da ideia de uma futura luta pelo comunismo na futura Jugoslávia.

HC: Ligá-la-ia à União Soviética?

SG: Oh, estavam. Tinham relações políticas com a União Soviética, mas os principais apoiantes militares dos partidários de Tito, diria eu que na época,  talvez não fossem os soviéticos, mas sim os  Aliados.

HC: Eu estava a pensar em termos de ideologia.

SG: Oh, não ideologicamente. Apoiávamos  Tito. Mas havia outro grupo sérvio na altura que deve ser lembrado porque hoje está um pouco em ascensão e que são os sérvios realistas que se autodenominam Chetniks, o que se refere aos antigos combatentes da resistência contra os turcos. Os Chetniks e os partidários de Tito lutaram ambos contra os nazis, mas também lutaram um contra o outro, pelo que a Segunda Guerra Mundial é um cenário bastante infernal na Jugoslávia, no sentido de que havia uma guerra triangular em curso.

HC: E a resistência que os nazis e os patriotas croatas enfrentaram foi persistente e consistente e está bem presente na mente de muitos dos europeus ocidentais que participaram  nessa Segunda Guerra Mundial. Houve uma força realmente importante que foi lançada contra estas invasões.

SG: A resistência dos partidários de Tito, em particular dos partidários na Bósnia, deitou realmente abaixo um grande número de divisões alemãs e lutaram contra elas até à paralisação. Não há dúvida quanto a isso. Essa foi provavelmente a oposição militar mais significativa contra a ocupação nazi.

HC: Seria de pensar que isso poderia ser bem recordado pelos conselheiros militares, mesmo quando nos sentamos e falamos agora.

SG: Oh, absolutamente. Há muitos oficiais dos serviços secretos britânicos, um dos quais morreu recentemente, um homem chamado Lise [correção ortográfica desconhecida], um homem que escreveu sobre as relações britânicas com Tito. Ele era muito contra eles. Ele e várias pessoas como Fitzroy MacLean e _____ Davidson, que foi oficial do MI-6 na Jugoslávia durante as guerras, que é agora um escritor muito famoso. Todas estas pessoas estão plenamente familiarizadas com a intensidade desse conflito e com o seu carácter triangular.

HC: E depois, entre as pessoas que habitam essa região, há esta acumulação de experiências históricas e mesmo contemporâneas, relativamente contemporâneas, de profunda animosidade e ódio entre as pessoas que as compõem, o que poderá ajudar a explicar o incrível caos que parece estar a surgir.

SG: Bem, gostaria de realçar  as palavras muito precisas que usa: “help account”(NT-“ajudar a explicar), porque isso é apenas uma parte. De facto, eu diria que uma das coisas notáveis sobre o período de 1945 até muito recentemente, em 1990, talvez até 1989, é que estes antigos antagonismos foram muito atenuados, diria eu. Algumas pessoas gostam de dizer reprimidos. Não há dúvida de que Tito foi um líder enormemente bem sucedido neste sentido. Sob o lema da fraternidade e unidade, ele conseguiu realmente compor… Não diria eliminar… mas conseguiu compor os antagonismos históricos acumulados entre os vários grupos na Jugoslávia, e ele e a liderança da Liga Comunista Jugoslava construíram o que é certamente um dos Estados federados mais bem sucedidos da história do século XX, muito mais bem sucedido em alguns aspetos do que a União Soviética foi. Eu teria dito que era um modelo de federalismo em muitos aspetos.

HC: Do federalismo, não do confederalismo?

SG: Do federalismo. Não estou a corrigi-lo. Quero fazer a distinção porque desde o tempo da morte de Tito, na verdade antes, desde o tempo da Constituição de 1974, quando havia claramente tendências, possivelmente já fomentadas do exterior, para uma federação muito mais solta, desde o tempo dessa Constituição, quando, a propósito, todas as repúblicas da Jugoslávia já tinham sido declaradas soberanas. Este é o sentido em que já se pode dizer que há uma tendência para o confederalismo na Jugoslávia a partir da adoção da Constituição de 1974. A Constituição de 1974 já estava a afrouxar. Não há dúvidas quanto a isso.

HC: Após a Segunda Guerra Mundial surgiu Tito e tivemos  Churchill com a sua Cortina de Ferro, mas a Jugoslávia que era um país nominalmente socialista, alinhado pelo comunismo, mas único no sentido em que Tito era capaz de ter uma janela, num certo sentido, sobre o Ocidente.

SG: Mais do que uma janela, gostaria de dizer. Penso que algo tem de ser dito sobre isso.

HC: Mas ele também tinha uma ligação com os comunistas.

SG: Ideologicamente, Tito tinha, naturalmente, ligações muito estreitas historicamente com o Partido Comunista Soviético e a União Soviética, e em 1945 os jugoslavos estabeleceram um Estado comunista, mas penso que Estaline não considerava Tito como um comunista muito bom.

HC: Eu pensaria que ele tinha razões para isso. Ele tinha uma linha independente.

SG: Tito era uma pessoa muito forte, e muito independente, e os jugoslavos são muito, muito independentes. Os jugoslavos são pessoas muito, muito independentes. Sob a pressão da União Soviética, começaram a dissolver empresas conjuntas com a União Soviética no final dos anos 40. Provocaram  a retirada dos conselheiros militares russos, que, a propósito, tinham estado com os resistentes de Tito tal como tinham estado oficiais britânicos e alguns americanos, penso eu. E depois houve um evento interessante em 1949. John Foster Dulles voou secretamente para a ilha de Brioni no Adriático e encontrou-se com o Marechal Tito e ofereceu-lhe não apenas uma janela, mas um pé muito grande na porta. Foster Dulles ofereceu a Tito uma espécie de aliança tácita com os Estados Unidos para se opor a um possível expansionismo soviético nos Balcãs. E, de facto, houve uma aliança tácita e secreta entre a Jugoslávia depois, digamos, do início da década de 1950, e os Estados Unidos, em particular no quadro da NATO. Existem bases muito grandes que deveriam ser ativadas no caso de uma conflagração entre as grandes potências da Jugoslávia – bases secretas como…

HC: In….[INDISTINTO]

SG: Oh, não. Muito mais sério do que isso: uma grande base aérea militar subterrânea na Croácia. Havia outras bases…

HC: Isto é na década de 1970?

SG: Não, isto é na década de 1950. A Jugoslávia assumiu obrigações militares reais no contexto de um confronto da NATO com a União Soviética. Por exemplo, as forças jugoslavas assumiram a obrigação de bloquear o movimento das forças soviéticas para o sul da Itália a partir da Hungria. Houve compromissos muito específicos que foram assumidos. Agora, em troca, os jugoslavos receberam uma enorme assistência militar dos Estados Unidos, da Nato, mas na realidade 90 por cento dessa assistência militar era proveniente dos EUA. Os oficiais jugoslavos  foram treinados nos Estados Unidos. A Jugoslávia recebeu uma enorme assistência técnica na sua indústria aeronáutica, na sua indústria militar. Essa assistência permitiu a criação de uma força militar muito poderosa e muito moderna na Jugoslávia, e, claro, que era um  ativo da NATO.

HC: E essas forças estavam sob o comando dos jugoslavos e do Sr. Tito?

SG: Mas no caso de um confronto entre o Oriente e o Ocidente, eles deveriam participar em ações militares visando a União Soviética.

(continua)

(*-nota da tradução) Sean Gervasi, com o termo “entente”, terá querido designar a aliança entre a França e a Grã-Bretanha que, em conjunto com a Rússia (na altura o império czarista) enfrentou os impérios centrais da Europa, na Primeira Guerra Mundial.

**A transcrição foi aqui alterada para refletir o que deve ter sido o significado pretendido. Na entrevista, o Professor Gervasi disse, “… Sérvios, Croatas, Eslovenos, sendo o primeiro e o terceiro tradicionalmente sob a influência do Império Austro-Húngaro e Católico, sendo este último muito mais próximo da Rússia e dos Ortodoxos”. São os sérvios que têm herança ortodoxa, e os croatas e eslovenos que têm herança católica. O Professor Gervasi provavelmente quis dizer, “… Sérvios, Croatas, Eslovenos, estando o segundo e o terceiro tradicionalmente sob a influência do Império Austro-Húngaro e Católico, estando o primeiro muito mais próximo da Rússia e dos Ortodoxos”.

 

Leia este trabalho de Dennis Riches clicando em:

The Yugoslavia Counter-Narrative in 1993: Sean Gervasi, a neglected expert, spoke out in the early years of the catastrophe – Lit by Imagination (wordpress.com)


Para ler a segunda parte desta entrevista a Sean Gervasi clique em:

GUERRA OU PAZ – A UCRÂNIA ENTRE O OCIDENTE E O ORIENTE – ENTREVISTA com SEAN GERVASI – “A CONTRA-NARRATIVA IUGOSLAVA”, em 1993, por DENNIS RICHES – uma entrevista a SEAN GERVASI, por HAROLD HUDSON CHANNER – segunda parte

 

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