Seleção e tradução de Francisco Tavares
25 min de leitura
A rebelião de “os poucos” contra “os muitos”
Entrevista a Nadia Urbinati
Por Mariano Schuster
Publicado por 
em Agosto de 2023 (original aqui)
No seu livro Poucos contra muitos, a politóloga italiana Nadia Urbinati analisa o modo como as elites políticas e económicas se divorciaram da cidadania e explica porque razão os ruidosos movimentos de protesto social contemporâneos não conseguem traduzir as suas reivindicações em conflitos políticos. Além disso, convida a pensar, a partir da tradição da esquerda democrática, a necessidade de uma “democracia social” na qual os partidos atuem como mediadores entre a cidadania e as instituições.
Como e porquê “os poucos” se divorciaram das suas responsabilidades? De que modo os que detêm poder económico e político se desresponsabilizaram do corpo social? E de que forma enfrentam “os muitos” esta situação? Estas interrogações são abordadas de maneira minuciosa pela politóloga italiana Nadia Urbinati no seu livro Poucos contra muitos, publicado recentemente em espanhol pela Katz Editores. No seu ensaio, Urbinati mostra por que as novas explosões sociais parecem estar condenadas ao fracasso e de que forma uma democracia minimalista – nascida das ruínas da democracia social que sustentava o Estado de bem–estar – produziu uma liquefação das estruturas partidárias clássicas. Urbinati mostra, além disso, o emparelhamento entre neoliberalismo e populismo (que ela define como algo mais do que uma retórica e uma ideologia). O seu trabalho constitui uma contribuição para repensar a importância da organização partidária e das mediações institucionais dentro da tradição das esquerdas democráticas e reformistas.
A publicação em espanhol do livro de Urbinati liga-se com o desenvolvimento de numerosos movimentos de protesto que, na atualidade latino-americana, não conseguem traduzir as suas reivindicações na arena institucional. Professora de Teoria Política na Universidade de Columbia, especialista em pensamento político moderno e tradições democráticas e antidemocráticas, Urbinati foi, além disso, co-presidente do Seminário de pensamento Político e Social da Universidade de Columbia e fundadora do Workshop sobre Política, religião e Direitos Humanos do Departamento de Ciências Políticas da mesma universidade. Foi colaboradora dos jornais L’Unità, Il Fatto Quotidiano e La Repubblica. Atualmente colabora com a revista Left e com o jornal Domani. Em 2008, o presidente italiano Giorgio Napolitano nomeou-a Comandante da Ordem do Mérito da República Italiana “pela sua contribuição para o estudo da democracia”. É também autora de diversos livros, entre os quais se destacam Yo: el pueblo (Grano de Sal, México, 2021), La democracia representativa (Prometeo, Buenos Aires, 2017), La democracia desfigurada (Prometeo, Buenos Aires, 2014), La mutazione antiegualitária (Laterza, Roma, 2013) e Liberi e uguali (Laterza, Roma, 2011).
Nesta entrevista, Urbinati analisa as novas dimensões do confronto entre “os poucos” e “os muitos”, investiga os novos movimentos de protesto e explica por que se dirigem já não só contra aqueles que concentram o poder económico, mas também contra aqueles que detêm o poder político.
Há muitos anos, a senhora trabalha sobre diversas questões ligadas à teoria política, centrando-se tanto em problemáticas que tornam a democracia representativa como na articulação de um conjunto de ideias sobre a categoria de “populismo”. O seu livro Poucos contra muitos está diretamente relacionado com estes temas, mas introduz uma novidade ao dar conta de uma série de transformações, tanto no âmbito político como no social e económico, que favoreceram novos tipos de liderança, interpelação e protesto social. A senhora defende que “os poucos” se rebelaram contra “os muitos”, divorciando-se de suas responsabilidades. E, ao mesmo tempo, diz que “os muitos” se manifestam contra “os poucos”, mas sem conseguirem traduzir essa convulsão em conflito. Como é que as elites se separaram de suas responsabilidades? Porque devemos pensar agora não só na rebelião dos “muitos” contra “os poucos”, mas dos “poucos” contra “os muitos”? Que ferramentas têm “os poucos”para se rebelarem contra “os muitos”?
Comecei a pensar este livro há alguns anos, a partir do desenvolvimento de alguns processos de mobilização social que chamaram minha atenção. Refiro-me, em particular, ao levantamento popular no Chile de 2019, ao surgimento dos “coletes amarelos” em França e a mobilizações como as que ocorreram na Itália no início do século XXI com o chamado movimento girotondi. Em princípio, achei interessante analisar o impacto que geravam essas grandes convulsões sociais que tendiam a desencadear–se por situações que politicamente consideraríamos menores – o aumento do preço do metro no Chile, o aumento do preço do combustível em França -, mas que claramente expressavam algo mais que o ponto concreto que produzia a explosão inicial. Indagando estas ruidosas manifestações sociais, cheguei à conclusão de que existia, definitivamente, um ponto em comum nelas. Todas constituíam formas de ação coletiva que se produziam sob a forma de revoltas iracundas, de rebeliões e de levantamentos, mas nenhuma delas conseguia traduzir-se num conflito político.
Politicamente, o conflito tem traços muito definidos, que o diferenciam, justamente, da convulsão ou da explosão. O conflito está associado a expressões e formas de protesto que se desenvolvem com lideranças partidárias, sindicais ou sociais, e tem um objetivo concreto que pode ser alcançado através de uma negociação. Quando há conflito, as organizações que desenvolvem os protestos têm representações capazes de operar não só por fora, mas também por dentro das instituições – razão pela qual muitos dos seus movimentos são também calculados. Dito muito concretamente: há conflito quando posso demonstrar a minha força ao meu adversário, tenho representantes para negociar e organizações para representar. A razão pela qual estas explosões não chegam, em termos gerais, a configurar-se sob a forma de um conflito político é porque “os muitos” perderam essas organizações clássicas com as quais contavam para se rebelar contra “os poucos”.
Essas organizações – sobretudo as partidárias – mudaram tão fortemente de forma e desligaram-se tanto da sua função mediadora entre sociedade e instituições, que a sociedade só pode manifestar-se de forma explosiva, mas sem canais que a conectem com a política institucional real. Isto provoca, logicamente, que, sem condutas ou relações partidárias mediadoras, os protestos, por mais ruidosos que sejam, acabem por dissipar-se.
Este processo levou-me a investigar essa transformação dos partidos políticos. Uma tarefa que, evidentemente, considero importante, porque não existe nenhum regime político democrático sustentado em processos eleitorais que não tenha uma disposição natural a organizar-se sob formas partidárias. Se observarmos atentamente esta esfera, percebemos que se produziu um franco declínio dos partidos organizados, isto é, dos partidos como forças ideológicas, como forças que mobilizam, que informam, que formam uma classe dirigente desde baixo, que se organizam, que educam, que pretendem guiar a cidadania e que buscam constituir-se como mediadores entre ela e as instituições. O que temos, em contrapartida, é uma desresponsabilização dos partidos e dos cargos eleitos dessas funções clássicas e o desenvolvimento de uma atividade que se produz apenas dentro das instituições, utilizando os meios de comunicação para construir consensos.
O que temos é uma democracia minimalista sobreposta a uma economia neoliberal. A democracia de partidos foi substituída por uma democracia de audiências. A política separou-se da sociedade, descartou a sua função mediadora e decidiu mover-se como uma esfera diferente e diferenciada da cidadania.
Dito por outras palavras: “os muitos” perderam as organizações com as quais podiam lutar politicamente e alcançar objetivos concretos. E, ainda assim, o século XXI parece ter inaugurado lutas constantes dos “muitos” contra os “poucos” – entendendo-se os “poucos” sob dois parâmetros: os economicamente poderosos (a oligarquia) e os politicamente poderosos (os partidos e seus representantes que se separaram da sociedade). A novidade é que agora “os muitos” não têm a capacidade – por carecerem de organizações mediadoras – de traduzir o seu descontentamento e a sua mobilização em conflito. A sociedade não consegue, como Dizia Antonio Gramsci, passar do estágio da convulsão ao do conflito.
No seu livro, a senhora coloca claramente um cenário de mudança. Afirma que, enquanto no passado “os muitos” tinham conseguido uma certa estabilização do conflito com “os poucos” através da organização em partidos políticos, agora a contradição parece ter-se invertido: são “os poucos” os que se rebelaram contra “os muitos”. Como fizeram eles isso e como se produziu essa transformação?
Quando os partidos eram capazes de organizar a sociedade, eram capazes também de colocar “os muitos” numa situação de poder. Como você sabe, desde a antiga democracia em diante, “os muitos” precisaram criar instituições coletivas – assembleias, parlamentos, associações, partidos –, mas também uma identidade coletiva como atores políticos, como cidadãos. Isso permitiu estabilizar a tensão de classe entre aqueles que têm poder– e não precisam de uma organização partidária –e aqueles que não têm poder – e precisam de muita organização partidária. Hoje essa situação inverteu-se. Enquanto os partidos já não são capazes (ou não querem) organizar-se, os cidadãos encontram-se numa condição de horizontalidade desorganizada, que os revela sem força e sem capacidade de pôr limites ao poder dos “poucos”. Se forem retirados – como se fez – os limites que “os muitos” podem colocar aos “poucos”, estes últimos utilizam facilmente as instituições e os Estados para aumentar o seu próprio poder.
No Ocidente, isto é particularmente visível no declínio da tributação sobre as heranças ou os rendimentos. Neste sentido, assim como assistimos a uma desresponsabilização dos partidos da sua função mediadora e representativa, assistimos também a um processo de desresponsabilização dos mais ricos e dos mais poderosos em relação às suas obrigações para com a sociedade. Unem-se democracia minimalista – na qual os partidos se separam do corpo social – e neoliberalismo – no qual “os poucos” se desresponsabilizam das suas obrigações para com a cidadania.
“Os poucos”, em suma, decidiram divorciar-se da sociedade…
Exactamente. Divorciaram-se das suas responsabilidades e decidiram produzir uma espécie de auto-secessão em relação ao corpo social. Isto é, claro, muito problemático, porque, como sabemos, a responsabilidade deve sempre ser proporcional ao poder que temos. Não é à toa que consideramos que, por exemplo, a tributação deve estar proporcionalmente relacionada com a nossa capacidade económica. Quanto mais você tem, mais você contribui. Hoje é exatamente o contrário. Os que têm mais são os que menos contribuem.
Ao contrário dos antagonismos de classe e da forma que adotaram as lutas sociopolíticas após a Segunda Guerra Mundial, a senhora entende que o conflito entre poucos e muitos, tal como está colocado hoje, não é produtivo. Não se resolve, mantêm-se setores de poder e os movimentos de protesto expressam críticas, mas sem conseguirem reformas substanciais. Quais são as razões da improdutividade deste conflito?
Penso que existem pelo menos duas razões fundamentais. Uma é, como eu disse anteriormente, a transformação dos partidos políticos. Essa transformação está ligada, é claro, a mudanças sociológicas e económicas profundas, como a do declínio do trabalho como cimento da sociedade. Basta olhar para trás para constatar que toda a arena política estava fundamentada sobre a base de conflitos associados com o trabalho e o salário: discutíamos seguro de desemprego, aposentação, tempo de trabalho, aumento das escalas salariais. Essas eram as questões fundamentais do conflito político a partir do pós segunda-guerra. A segunda questão está ligada à forma como a economia global se transformou. O poder das finanças é hoje muito mais importante do que no passado. Esse poder reduziu a capacidade de manobra dos Estados – sobretudo dos pequenos e médios, que se encontram numa situação de impotência e de perda de margem de manobra em relação a esse poder.
Os partidos políticos não podem, a nível interno, prometer grandes reformas ou transformações, o que conduz, em muitos casos, a um desafeto político por parte da cidadania, que percebe e sente que a política tradicional já não lhe serve, já não lhe ajuda a resolver o conflito. Entretanto, no outro campo, os poucos estão bem organizados, inclusive a nível global, e utilizam os Estados para conter e reprimir os muitos, mas já não para criar as condições necessárias para uma boa democracia coletiva na qual poucos e muitos possam conviver.
Este processo de conflito e tensão entre “poucos” e “muitos” está associado, no seu livro, a uma concepção da democracia. Defende, em rigor, a existência de duas perspectivas democráticas: uma que podemos definir como social, que assume que garantir a igualdade e a liberdade dos cidadãos requer não só de canais de participação, mas também de políticas que garantam as condições sociais da cidadania, e uma outra concepção, minimalista, centrada apenas no aspecto processual, no acesso ao direito de voto e na garantia dos direitos civis. Até que ponto a renúncia à democracia social permitiu que “uns poucos” se desvinculassem do sentido de responsabilidade pela maioria?
O facto de podermos mensurar duas concepções claramente distintas da democracia – uma que podemos chamar de social e outra que podemos designar como minimalista – não implica que a concepção social esteja em desacordo com os procedimentos. Muito pelo contrário, aqueles que, seguindo autores como Bobbio e Kelsen, nos situamos nos termos de uma democracia social, entendemos que os procedimentos constituem parte da própria substância da democracia, porque colocam a administração e a oposição numa posição de cooperação e compromisso com o regime político. No entanto, e seguindo o argumento desses mesmos autores, considero que a democracia não pode ser esgotada apenas nesses procedimentos.
O motivo é muito simples de compreender: a democracia é formada por cidadãos que têm uma série de direitos e que lutam pela melhoria das suas vidas. E fazem-no através das instituições, conformando-se como uma sociedade civil implicada politicamente. Nesse sentido, e em contraste com aqueles que apelam ao minimalismo democrático, essa perspectiva considera que a sociedade não constitui um corpo estranho à democracia, mas sim é a própria substância dela.
Os cidadãos envolvem-se para poder satisfazer as suas necessidades e aspirações, e cabe à democracia desenvolver os mecanismos para garantir essa satisfação. Os partidos, nesse sentido, têm um papel fundamental, na medida em que interagem com a cidadania – que participa neles– e, ao mesmo tempo, atuam dentro das instituições.
A leitura minimalista, por outro lado, parte de pressupostos muito diferentes, a tal ponto que considera que os cidadãos são, fundamentalmente, indivíduos que só se reúnem e se associam quando precisam, pelo que reduz a democracia ao momento do voto e da eleição dos representantes. Eles são, de facto, indivíduos mais do que cidadãos. Na concepção minimalista da democracia, o que define a liberdade política é, quase de modo exclusivo, a possibilidade de acesso ao sufrágio democrático. Em suma, o ponto social não faz parte dessa concepção.
E o problema, nesse sentido, não demora a aparecer, porque a possibilidade de ir votar não garante as condições para uma vida decente. Mas se as condições para uma vida decente não forem garantidas, a confiança na democracia diminui. Dito muito claramente: se a democracia só me pode prometer pobreza, miséria e condições humilhantes, porque tenho que ser democrático? Sou democrático porque a minha liberdade política tem valor e tem valor porque através dela posso construir uma vida decente. Ora, se a democracia já não pode fazer isto e se converte apenas nas regras do jogo em que jogam uns poucos que têm algo próprio a defender, torna-se evidente que a democracia carece do mesmo valor para uns que para outros.
Este minimalismo, que permite que as instituições sejam utilizadas como ferramenta de elites que não se preocupam com as condições sociais da democracia, faz um fraco favor ao regime democrático. Porque muitos dos nossos concidadãos vão cada vez menos votar e preocupam-se cada vez menos com os processos democráticos? Não porque se tenham tornado consumistas ou individualistas –ou pelo menos não só por isso–, mas porque percebem que quando a democracia é concebida em termos minimalistas, a política resulta uma ferramenta pouco poderosa para defender o projeto social comum.
A senhora analisa cuidadosamente os documentos desenvolvidos pela Comissão Trilateral -formada por Michael Crozier, Samuel P. Huntington e Jõji Watanuki – em 1975. Segundo essa Comissão, a causa da crise da democracia vigente durante os chamados “trinta anos gloriosos” foi o resultado do próprio modelo do Estado de bem-estar. A proposta da Comissão era, evidentemente, acabar com este modelo em que a democracia era entendida no seu aspecto social e optar por uma democracia mais procedimental ou mínima que privilegiasse o indivíduo. Certamente, este modelo triunfou politicamente, sobretudo após a revolução conservadora de Margaret Thatcher e Ronald Reagan. No entanto, o conflito não desapareceu, mas assumiu novas formas e viu novos atores emergirem. Porque razão esse modelo, nascido de críticas como as apresentadas pela Comissão Trilateral, fraturou o corpo social? Em que medida esse modelo se liga com a tradição republicana?
Com efeito, parto do documento da Comissão Trilateral de 1975, na medida em que revela uma série de mudanças na concepção democrática, sobretudo no que diz respeito à Europa Ocidental e aos Estados Unidos. Até aquele momento, e desde o fim da Segunda Guerra Mundial, tinha ficado claro que o estabelecimento do pacto democrático implicava uma concepção social. O Plano Marshall foi desenvolvido, um acordo monetário foi produzido para permitir a cooperação entre os vários países e democracias sólidas foram forjadas, nas quais a preocupação com a dignidade da vida dos cidadãos era um dos aspectos fundamentais. No entanto, a Comissão Trilateral considerava essas democracias em crise porque os governos haviam sobrecarregado o Estado por meio de políticas sociais que tornavam esse mesmo Estado dependente de associações e movimentos da sociedade.
Segundo a Comissão Trilateral, os partidos organizados e a cidadania, que desenvolvia diversas reivindicações de redistribuição, eram responsáveis pelo que chamavam de “crise da democracia”. O argumento fundamental era que as políticas sociais e distributivas não apenas sobrecarregaram o Estado, mas geraram uma sociedade que manifestava cada vez mais reivindicações, o que derivava em protestos e greves permanentes. A recomendação da Trilateral era corrigir a democracia para dar-lhe “governabilidade”. E para reencontrá-la, o que se devia fazer era apostar numa concepção minimalista. Logicamente, o objetivo proposto pela Trilateral visava liquefazer a democracia de partidos, converter as eleições, não mais num mecanismo de representação de reivindicações, mas meramente de eleição autorizada de dirigentes políticos, e a fortalecer o indivíduo sobre o cidadão.
A concepção que guiava estas propostas era a de diferenciar Estado e sociedade: a sociedade está fora, é um corpo diferente e estranho ao corpo político. Nesse contexto, as responsabilidades da política reduzem-se: têm a ver com a ordem pública, com a moeda, com as relações internacionais. O resto das intervenções são de sustentação e de infraestrutura, mas já não de políticas sociais, porque se considera que estas lastram o Estado, o tornam pretensioso e mantêm a fiscalidade em níveis elevados. Este ataque à democracia social foi acompanhado por toda uma série de processos, entre os quais podemos destacar o fim do acordo Bretton Woods tal como o conhecíamos e a passagem dos Estados Unidos a uma posição ofensiva a nível internacional, manifestando-se em tensão inclusive com a própria Europa. E efetivamente, o programa da Comissão Trilateral foi o que se desenvolveu e levou a uma passagem da democracia social à democracia minimalista
Isto conduziu, evidentemente, a um divórcio dos “poucos” em relação aos “muitos”, já que com um capitalismo liberado e uma estrutura democrática mínima os primeiros já não sentiam nenhum tipo de responsabilidade sobre o corpo social. Os ricos e poderosos divorciaram-se desse corpo social, desligaram-se de suas responsabilidades. E que implicou esse processo em termos democráticos? Que já não há um corpo social, mas sim dois. A democracia perdeu suas bases sociais organizadas, as mediações partidárias que caracterizaram o período pós-guerra, e adotou uma dimensão republicana. Nessa tradição, a republicana, o corpo social é composto de duas partes e não de uma. Para nós, herdeiros da Revolução Francesa, a democracia é uma e o povo é um, que inclui todos os cidadãos. Mas a concepção minimalista da democracia, que agora vai unida com o neoliberalismo em termos económicos, fratura esse demos e retorna ao republicanismo. No mundo da República romana, o Senado e o povo eram duas partes e a liberdade residia na capacidade dessas duas partes se limitarem mutuamente.
Hoje temos um retorno a essa tradição, que se manifesta num demos fraturado: por um lado, “os muitos” que não têm poder social e económico, e, por outro lado, “os poucos” que o têm.
Deixe-me fazer uma pergunta sobre os movimentos de protesto, que a senhora trata amplamente no seu ensaio. Um dos pontos cardeais da sua análise é que o divórcio entre as elites e o povo deu origem a movimentos sociais muito distintos daqueles que conhecemos no passado. A senhora cita como exemplos o movimento girotondi-que se desenvolveu na Itália no início de 2002 -, a Occupy Wall Street e os “coletes amarelos” em França. Quais são as principais características desses movimentos, o que está por trás da sua narrativa e por que eles são fundamentalmente diferentes das organizações de classe que conhecemos no século XX?
Uma das características centrais desses movimentos é seu caráter estético marcante. Constituem, de facto, movimentos muito chamativos e provocadores, o que lhes permite atrair os media. Uma vez que as mediações políticas institucionais estão quebradas, essa presença mediática torna-se fundamental para a sua sobrevivência, o que explica, pelo menos em parte, que as suas ações sejam cada vez mais ruidosas e radicais. Por outras palavras: maior radicalidade, maior presença mediática. Ainda que possam protestar, por exemplo, contra o neoliberalismo, as suas ações estão em consonância com a estrutura neoliberal: o que buscam é uma audiência. Em última análise, isso revela, não a sua força, mas a falta dela: evidência de que eles não têm o poder que as organizações clássicas como os partidos políticos tinham. De facto, carecem de elementos unificadores claros e de reivindicações comuns, como se verificou no caso dos “coletes amarelos”. Quando os manifestantes eram entrevistados individualmente, as respostas eram quase sempre as mesmas: “eu falo por mim”, “eu represento-me”, “eu não represento ninguém e ninguém me representa”.
Isto coloca-os num plano muito diferente do dos movimentos clássicos de protesto social, que eram canalizados e organizados através de instituições mediadoras como partidos ou sindicatos. Estes novos movimentos não pretendem ser – pelo menos não diretamente – representativos de uma ideia ou de uma perspectiva comum. Eles expressam raiva, indignação, descontentamento e frustração. Mas isso não constitui necessariamente um ponto de vista político compartilhado. É por isso que, quando estes movimentos se lançam às ruas de modo espontâneo e procuram resolver uma questão concreta, muitas vezes não conseguem a resposta adequada ou esperada, porque carecem de apoios institucionais para isso. Já não têm partidos ou organizações que os representem nas instituições porque, como dissemos, na democracia minimalista houve uma cisão entre aqueles que estão dentro do corpo político e aqueles que estão fora dele.
E é justamente por isso que estes movimentos são fortemente explosivos num determinado momento, mas depois se dissipam e simplesmente deixam de ser falados. No final, não sabemos se conseguiram algo ou não conseguiram nada: simplesmente desaparecem, desagregam-se. O que esses movimentos expressam é, em última análise, a ruptura entre o povo e a política institucional, e a fissura entre “os poucos” e “os muitos”. Eles são uma evidência da ruptura das mediações clássicas da política.
Segundo a sua perspectiva, esses novos movimentos “antissistema” constituem o “espírito” do que a senhora chama de “política populista”. Como a senhora sabe, o populismo é um conceito que tende a tornar-se confuso, já que o seu uso generalizado o transformou numa arma de crítica política, e ao mesmo tempo num termo pejorativo. Nos círculos jornalísticos e políticos há quem o equipare a demagogia, quem o vincula a autoritarismos de diversa índole e quem simplesmente o utiliza para se referir a qualquer um que invoque a ideia de soberania popular. No seu trabalho, no entanto, a categoria de populismo é assumida a partir de uma análise política, como se reflete nos seus livros “Yo, el Pueblo” [1] e “La democracia desfigurada” [2]. A senhora afirma, ao mesmo tempo, que o populismo não é uma ideologia, mas também não pode ser reduzido a uma retórica. Então, o que define exatamente o populismo e quem pode entrar nessa categoria política?
Efetivamente, o populismo não constitui uma ideologia – de facto, pode assumir–se sob posições de direita e de esquerda – e tão pouco pode ser definido meramente como uma retórica. É claro que os movimentos populistas utilizam a retórica, mas esta não é uma característica única deles: afinal, quando se aproximam os períodos eleitorais, todos os partidos, incluídos os não populistas, tornam-se, nesse aspecto, um pouco populistas, na medida em que tendem a apresentar-se como os melhores, atribuem ao resto serem os piores e estabelecem uma lógica dualista e binária baseada no antagonismo entre um “eles” e um “nós”.
O que define o populismo é a sua forma de conceber a representação. O que o populismo faz é eliminar – ou tentar eliminar – uma série de mediações que correspondem à nossa tradição democrático-representativa. Nessa tradição, consideramos que os partidos políticos têm a função de se constituírem como mediadores entre o que está fora e o que está dentro do Estado. Nesse sentido, são necessários para sustentar uma esfera de separação-mediada – entre Estado e sociedade. Essa separação nunca é total, justamente porque os próprios partidos atuam dentro e fora das instituições. É uma instituição mediadora. Interagem com a sociedade civil ao mesmo tempo que desenvolvem uma representação dentro da institucionalidade estatal. Na nossa ideia de representação há, além disso, outras instituições transcendentais: os sindicatos, as universidades, os movimentos sociais, a própria imprensa. Porquê? Porque nos permitem participar na vida política.
Mas se prestarmos atenção, percebemos que essa participação é sempre mediada, e se é mediada é porque há uma separação de esferas. Se a nossa democracia representativa tem essa separação é porque considera que nós não estabelecemos um processo de identificação absoluta com os nossos representantes, mas que, pelo contrário, ao ser uma sociedade plural, não somos iguais a eles.
Se a democracia representativa se fundamenta nessa separação, o populismo baseia-se na ideia de representação como identificação. O populismo elimina a mediação e a separação – porque quer unir o que está fora e o que está dentro – e, neste sentido, sustenta que o povo pode ser um identificando-se com um líder. Através do líder, a pluralidade e a complexidade dissipam-se, e o povo articula-se como uma unidade. Para conseguir essa articulação do povo como uma unidade, o líder unifica reivindicações muito diversas através de um antagonismo (que às vezes pode ser mais fraco e outras mais forte). Esse antagonismo pode ser dirigido sob a forma do “povo” contra os ricos, contra os imigrantes, contra os movimentos de diversidade, contra as mulheres ou contra o establishment. Mas necessariamente o líder populista precisa de um ponto de união para constituir esse povo unitário. Precisa de um antagonismo para unificar o povo. E, ao unificar, homogeneíza. Anula, em definitivo, o pluralismo interno do povo em nome de uma unidade que se funda nesse antagonismo.
É justamente por isso que o uso da categoria de povo, por parte dos populistas, carece de pluralismo: há um povo (um só) – que, naturalmente, é bom – e há uns “inimigos do povo” –que logicamente são maus.
Porquê, segundo a sua análise, a emergência do populismo corresponderia ao auge do neoliberalismo? Que é o que os faz associar-se?
Que a política populista surja fortemente em tempos neoliberais não tem nada de estranho. Na verdade, é muito lógico e ambos andam de mãos dadas. Dissemos que a ruptura das mediações políticas clássicas provocou uma crise e que, como afirma Bernard Manin no final de seu livro “Os princípios do governo representativo” [3], deixámos de viver numa sociedade democrática dos partidos, mas sim numa sociedade democrática das audiências. Nesse sentido, constituímos um público desagregado que carece de organizações políticas que produzam utopias e perspectivas de futuro. E numa sociedade desse tipo, na qual as mediações foram quebradas, a maneira mais simples de unificar um povo desagregado é por meio de um projeto populista. É aqui que a democracia minimalista, ligada ao neoliberalismo, se une à política populista.
É claro que o populismo pode assumir diferentes formas, inclusive a tecnocrática – como se verificou com o governo de Mario Draghi na Itália, que dizia representar todo o povo e não os partidos. O substancial, o característico, o definidor do populismo é a vocação de unir esse povo desorganizado em torno da figura de um líder. O populismo não é, portanto, algo externo à democracia, mas uma transformação interna desta. É uma forma política que se produz dentro da democracia representativa e que não constitui um regime: não tem as suas próprias instituições nem os seus procedimentos. Usa os da democracia, parasitando-os. E quando a democracia é minimalista, tanto mais fácil. Se há mediações e partidos clássicos, uma cidadania ativa e uma democracia social, a política populista penetra muito menos facilmente.
Numa democracia organizada em partidos, em que a sociedade civil se articula também em sindicatos, em associações intermediárias, em que há, em definitivo, instituições mediadoras fortes, é mais difícil que se desenvolva uma política populista do que numa democracia minimalista. Ao reduzir a representação à participação nos momentos eleitorais, a democracia minimalista rompe a estrutura clássica baseada em partidos e, portanto, a conexão entre sociedade civil e sociedade política. Embora os partidos não desapareçam, eles transformam-se a tal ponto que deixam de ser máquinas de educação política, conhecimento e mediação, para se tornarem máquinas eleitorais. A sua função passa a ser apenas a seleção de candidatos, triunfar e sustentar uma elite política. Renunciam, em definitivo, à sua função mediadora, à sua função educadora, à sua função realmente representativa. Deste modo, a separação entre cidadãos e instituições alarga-se até um ponto em que a representação se fissura e se conformam, como dizia anteriormente, dois corpos sem conexão entre si. O populismo usufrui plenamente desta democracia minimalista e da democracia de audiências própria do neoliberalismo. Porque se a separação é grande, pode unificar a ideia de povo contra a elite política. O populismo está, nesse sentido, completamente em sintonia com a democracia minimalista e o neoliberalismo.
Porque afirma que o populismo desfigura a democracia? De que como o faz?
Em primeiro lugar, o populismo redefine o povo. Nas constituições democráticas, o povo não constitui uma entidade social, mas uma entidade normativa e constitucional que inclui todos e todas do mesmo modo: todos somos cidadãos. O populismo modifica esta ideia e passa da ideia de um povo normativo e constitucional –que põe limites à política– à de um povo social e político: o povo como verdadeira maioria. Instala, nesse sentido, a ideia de um “povo verdadeiro” contra o “povo formal”. Isto implica que o líder define o povo, pelo que o povo, sendo, em definitivo, uma entidade definida, é ao mesmo tempo uma entidade fechada, com limites e, por isso mesmo, em minha opinião, aberta à intolerância. Se o povo é encerrado em determinados limites ou fronteiras, opera-se, necessariamente, uma forma de exclusão. O segundo elemento da desfiguração democrática interna produzida pelo populismo está ligado à modificação de um princípio substancial da tradição democrática: o da maioria. Na tradição clássica, entendemos que existe uma maioria e uma oposição que depois pode constituir-se também como maioritária.
O populismo, no entanto, vê as coisas de um modo muito diferente. Na sua argumentação, a ideia de maioria está unida à de um permanente poder do povo –definido nos seus próprios termos– que é sempre maioritário. Assim, rompe a dialética das maiorias e das oposições circunstanciais, baseadas, logicamente, no pluralismo existente no povo. Em terceiro lugar, modifica a ideia de representação, que deixa de ser a do mandato político plural (um partido com umas ideias frente a outro com outras ideias) e, portanto, na diferença, para fundamentar-se na ideia de similaridade: o povo é representado pelo líder e é semelhante a ele. Semelhança com o líder, em vez da diferença de ideias e de mediações institucionais.
No seu país, a Itália, talvez isso seja visível se o contrastarmos com a ordem surgida após a segunda-guerra. Era muito comum que o Partido Comunista, sobretudo a partir da direção de Palmiro Togliatti, falasse do “povo comunista”, enquanto os democratas-cristãos falavam do “povo democrata-cristão” e os socialistas do “povo socialista”. Radicaria a diferença em que estes atores partidários, ao assumirem a existência de uma cultura política própria e, em tal sentido de um “povo próprio”, estavam assumindo também a de um povo mais amplo, mais plural, mais diverso?
Exactamente. Essa é a diferença e, como você bem vê, é enorme, enquanto esses “povos plurais” se reconheciam como plurais. Ou seja, o Partido Comunista sabia que existia a Democracia Cristã e a Democracia Cristã sabia que existia o Partido Comunista e não questionavam a sua existência e a sua representação popular. Evidentemente, tentavam obter mais votos, tirando-os ao outro partido, mas assumiam a existência do pluralismo dentro do povo, o que implicava, por sua vez, a existência de diferentes sensibilidades no seu interior. O povo populista carece, ao contrário, de pluralismo interno. “O povo populista é um no rosto do líder”, como dizia corretamente Ernesto Laclau. E internamente não é formado por partidos diferentes. Nenhum partido diz “Eu sou o povo”, enquanto o líder populista diz isso. De um povo plural passa-se a um povo singular e unitário, o que modifica radicalmente a forma como se pensa e se assume a democracia e em que se assume e se pensa a própria ideia de mudança e de transformação.
O que a senhora descreve é um cenário que podemos definir, no mínimo, como inquietante. Não só temos uma democracia minimalista e uma estrutura económica neoliberal, mas as mediações políticas que permitiriam reconstruir uma esfera possível para a democracia social estão quebradas. A senhora pertence, como é sabido, à tradição da esquerda democrática. Que responsabilidade cabe à esquerda neste processo, tendo em conta que, historicamente, e sobretudo durante o pós segunda-guerra, foi essa esquerda que construiu, pelo menos parcialmente, uma democracia política e social sólida?
Penso que uma parte da esquerda teve uma forte responsabilidade em alguns destes processos. O seu principal erro, ou pelo menos um dos seus principais erros, foi a crença de que o progresso poderia vir do mercado. Após o fim da Guerra Fria, uma parte da esquerda democrática assumiu que era possível desenvolver políticas de justiça através do mercado, entendendo que havia nele uma força virtuosa capaz de distribuir segundo o mérito e de intervir em áreas nas quais o Estado não podia fazê-lo. Eram, por exemplo, as ideias de Tony Blair e de outros dirigentes da social-democracia. Segundo a concepção da chamada Terceira Via, o mercado era dotado de algum tipo de inteligência ética. Esta concepção tem sido tremendamente nociva para a esquerda, pois a cidadania deixou de considerá-la como uma força emancipatória. Hoje, muitos cidadãos e cidadãs desconfiam dessa esquerda democrática clássica, na medida em que não percebem nela uma força política capaz de dar respostas aos seus problemas reais.
Em Itália, não são poucos os que, tendo votado à esquerda, deslizaram para a direita. Tanto Giorgia Meloni como a Liga obtiveram votos de muitos ex-comunistas que consideram que a esquerda abandonou não apenas o seu projeto político, mas também o seu próprio povo.
Essa mesma esquerda, além disso, foi uma das que levantou a necessidade de liquefazer as estruturas partidárias clássicas… não é verdade?
Claro que sim. E no meu país vê-se claramente com o caso do Partido Democrático.
Partido, aliás, herdeiro da tradição do Partido Comunista, mais tarde renomeado como Partido Democrático de esquerda e, finalmente, apenas como Partido Democrático. A senhora definiu isso como um “hiperpartido pelo número de eleitores, mas um micropartido em termos de conteúdo”…
Efectivamente. E convém voltar a essa história. Quando, no início da década de 1990, o velho sistema político italiano entrou em crise por uma série de escândalos de corrupção, gerou-se uma espécie de disposição para abandonar as formas clássicas. Um dos casos mais sintomáticos foi justamente o do Partido Comunista. Este partido, que havia sido um dos que mais contribuiu para fortalecer a democracia partidária e desenvolver no seu interior uma vida interna que sempre se relacionava com a sua atuação nas instituições, foi completamente desmantelado. Na sua mutação, que se completou com o desenvolvimento do Partido Democrático, afirmou-se que deveria passar de um partido fortemente organizado, vivo e de militantes, para um mais centrado nos simpatizantes e nos eleitores. Não é por acaso que o Partido Democrático é hoje um partido light ou líquido, que carece de estruturas clássicas de liderança e de apoio em organizações ou ramos locais.
Uma posição deste tipo levou, além disso, a que o Partido Democrático se equiparasse aos partidos liberais. Algo que, na minha opinião, é um erro. É claro que, como partido de esquerda, deve sustentar princípios e valores liberais, sobretudo em termos do “liberalismo dos direitos”, mas não pode sustentar uma plataforma liberal em outras áreas. Simplesmente, entre outras coisas, porque isso não é credível. Não se trata mais do liberalismo de esquerda, mas de uma esquerda que aceitou a própria ideia de privatização do Estado e que rompeu a conexão sentimental –como Gramsci a chamava– com os setores populares. A pretensão da esquerda reformista e democrática não era a de desenvolver o liberalismo “a seco”, mas a de unificar reivindicações dos setores médios e das classes populares sob a ideia de igualdade como a estrela polar, respeitando e ampliando, claro, as liberdades e os direitos da cidadania. Mas a isso se acrescenta outra dimensão, que é aquela que você sublinha: é um partido com eleitores, sim, mas com escassos conteúdos. A sua conexão com os bairros populares é escassa, mas o seu apelo ao triunfo é permanente (“o que importa é vencer”). O problema é que os partidos não só têm como natureza sua a vocação de triunfar, mas uma série de motivações políticas que são as que podem levá-los à vitória. Essas motivações não são claras. Por isso o Partido Democrático é um hiperpartido pela quantidade de eleitores, mas um micropartido em termos de conteúdos. Tem muitos votos, mas não tem vida política.
E pela frente temos uma extrema-direita cada vez mais dura, como demonstra o governo de Meloni…
Claro que sim. Nesse sentido, o desafio é enorme. Se a esquerda não recuperar a sua posição sobre a democracia social, não fará sequer sentido que exista. E digo isto num país como a Itália, que é hoje um laboratório do destino da democracia europeia. Meloni e a extrema-direita estão a mudar o rosto da Europa: pretendem uma Europa de nações, fechada à imigração, fechada aos feminismos, ao mesmo tempo que neoliberal e privatizadora (porque a extrema-direita italiana não rompe com esse paradigma). O desafio que a esquerda tem pela frente é enorme, mas deve assumi-lo e recuperar a dimensão partidária e o ideário da democracia social.
Pergunto-me se este é um problema que diz respeito apenas aos partidos de esquerda ou à própria tradição política do socialismo democrático. A senhora sempre fez parte dessa linha de pensamento que, na Itália, teve, em termos de filosofia política, expoentes destacados como Norberto Bobbio, mas também outros precedentes, como Carlo Rosselli –sobre quem a senhora escreveu um belo texto que serviu de prólogo à reedição de “Socialismo liberale”. O que é essa tradição político-intelectual? Para onde pode ir hoje uma renovação desta tradição ideológica dessa esquerda que tinha, como dizia Bobbio, a igualdade como estrela polar?
Penso que é aqui que o grande desafio realmente reside. Precisamos repensar essa tradição. Como você sabe, em 1994, Bobbio escreveu o seu livro “Direita e Esquerda”. Fê-lo justamente no momento em que o neoliberalismo e a democracia minimalista proposta pela Comissão Trilateral –da qual falámos antes– estavam em pleno desenvolvimento. Eram tempos de desmantelamento da democracia social, nos quais os partidos clássicos perdiam o seu papel mediador, nos quais se proclamava o triunfo total da sociedade de mercado e de um modelo de consumo que parecia arrebatador. Nesse contexto, no qual a democracia sustentada em partidos fortes e organizados estava a perder peso, Bobbio apresentou uma ideia fundamental: que a igualdade deveria continuar a ser a “estrela polar” da esquerda. Dizia-o, repito, em tempos em que se rompia o compromisso entre o capital e o trabalho, e em que a democracia se tornava minimalista: todos aspiravam, meramente, à “governabilidade”. E então Bobbio disse isso. É claro que, como bom socialista democrático, ao afirmar que a igualdade devia ser o eixo da esquerda, não queria colocar em tensão a liberdade: para Bobbio, a igualdade implicava a extensão e a ampliação da liberdade, uma vez que a entendia como “não dominação”. Hoje estou convencida de que devemos retomar essa ideia.
Penso que ficou evidente que aqueles que detêm poder, sobretudo económico, não estão interessados na igualdade. Eles já são iguais entre si: são iguais entre “os poucos”. Para “os muitos”, por outro lado, a igualdade importa-nos porque carecemos de poder: só temos o do Estado para nos tratar como iguais, para nos dar um estatuto de defesa perante a lei.
Ora bem, qual é a igualdade que importa para nós, como pessoas de esquerda? Não uma igualdade que uniformiza, mas uma igualdade que é conflituosa. Não uma igualdade que venha imposta do Estado, mas uma igualdade que assuma a pluralidade social e o conflito. Na tradição de Maquiavel, mas também de Piero Gobetti, o conflito é uma alavanca de liberdade. É a alma da política e é necessária para a democracia. É justamente por isso que os partidos são importantes, que as ideias políticas são importantes, que as alternativas são importantes. As grandes mobilizações e levantamentos populares expressam essa necessidade do conflito, mas, como dissemos antes, não chegam a produzi-lo pela carência das estruturas que dão sentido político real a esse conflito.
Hoje, mais do que nunca, uma tradição de esquerda democrática e reformista tem que pensar sobre esses eixos: sobre a importância dos atores coletivos como os sindicatos, como os partidos, como as associações sociais. Precisamos de instituições mediadoras, formas de agregação de solidariedade entre pessoas que têm algo em comum para defender ou pelo que lutar. A associação, a organização, o conflito e a contestação constituem fundamentos de uma democracia aberta. E hoje, lamentavelmente, a democracia está fechada porque carecemos dessa dimensão, desse horizonte em que, como dizia Bobbio, sejamos conscientes de que há possibilidade de fazer as coisas de outra forma. Perceber essa possibilidade já seria, para a esquerda, um enorme progresso.
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Notas
[1] Grano de Sal, México, 2021
[2] Prometeo, Buenos Aires, 2017
[3] Los Principios del Gobierno Representativo, Alianza Editorial, Madrid, 1999
O entrevistador: 
Mariano Schuster é jornalista. É editor da plataforma digital Nueva Sociedad. Foi chefe de redação das publicações socialistas argentinas La Vanguardia e Nueva Revista Socialista. Colabora com meios como Letras Libres e Le Monde diplomatique, entre outros. É co-autor de Mario Bunge e Carlos Gabetta (comps.): Tiene porvenir el socialismo? (Eudeba, Buenos Aires, 2013).