ENTREVISTA COM JORGE AMADO – por Giovanni Ricciardi

 Quais as encruzilhadas mais marcantes de sua vida?

Jorge Amado, membro da Academia Brasileira de Letras.

Foram muitas as encruzilhadas marcantes de minha vida, eu teria de escrever um livro se quisesse citar todas elas. Por isso mes­mo cito apenas uma: o encontro com Zélia nos começos de 1945 nos quadros da luta política contra o nazismo, pela democracia.

Eu, porém, insisto um pouco. Por exemplo, o que levou o intelectual um pouco esnobe de O país do carnaval, Paulo Rigger, a compartilhar a vida dura dos trabalhadores de Cacau? Por que essa mudança forte, de estilo e de conteúdo, entre o primeiro e o segundo romance?

Vou dizer-lhe uma coisa. No começo de 1990, a editora Gallimard publicou a tradução francesa de O país do carnaval, exatamente 60 anos depois que eu escrevi esse livro. O livro saiu contemporaneamente ao volume de conversações com Alice Raillard. Os dois livros foram muito comentados. O escritor francês Dominique Fernandes escreveu no “Nouvel Observateur” um artigo muito generoso sobre o meu trabalho e a minha vida. Referindo-se a O país do carnaval, diz ele que o livro tinha influências da literatura européia da época e que eu estava, então, um pouco fora da vida. Eu respondi com uma carta, dizendo que con­cordava inteiramente com o que ele dizia: “É verdade, eu acho que O país do carnaval é um livro onde um jovem escritor — eu tinha 18 anos — estava sob a influência de toda a literatura euro­péia, bastante intelectualizada, sem uma raiz mais profunda; mas o que me alegra é que dois anos depois eu escrevi um pequeno livro, ainda um livro de aprendiz, o Cacau, que era toda outra coisa”.

Essa mudança se deu por duas coisas. Eu, nesses anos de 1930 a 1932, tomei conhecimento de algumas coisas no mundo. Uma foi a Revolução soviética. É importante dizer, agora, quando se passam os acontecimentos do leste europeu, quando os governos ditos socialistas deixam o poder, quando há uma mudança tão total e tão completa, é importante dizer que a Revolução socia­lista de Outubro, a Revolução soviética buliu com a vida de todo mundo e modificou a vida de todo mundo, inclusive a minha. A descoberta da revolução socialista, com a sua proposta de solução dos problemas da sociedade, com a sua oferta generosa de uma sociedade justa, fraterna, uma sociedade sem classes, tocou todos os jovens do mundo. Eu fui um desses jovens. Em 1931 tomei contato com os comunistas e a partir de 1932 militei na Juventude Comunista, depois no Partido, até dezembro de 1955. O que me levou a ingressar no Partido foi o conhecimento das terríveis condições de vida do povo brasileiro. O PC pareceu-me então a melhor trincheira para lutar pela modificação da socie­dade injusta e opressora. E como eu já tinha um conhecimento vivido da vida dos trabalhadores nas plantações de cacau — eu mesmo havia nascido numa plantação de cacau e nela tinha decorrido toda a minha infância — eu me voltei para fazer um tipo de literatura que era inteiramente diferente daquela que marcou meu primeiro livro. Deixei de estar sob a influência da literatura européia, elitista e intelectualizada, para estar influenciado diretamente pela vida e pela realidade do meu país, de uma forma ainda muito estreita, muito esquemática, mas já com outra visão.

A Revolução de Outubro tem ainda alguma mensagem para nós?

Os valores trazidos pela Revolução soviética vão perdurar além de todos os desmoronamentos de um falso mundo socialis­ta. O que fracassou foi a ideologia. A ideologia é a desgraça do nosso tempo — eu digo isso naquele pequeno livro de memórias da infância, O menino grapiúna. Ela limita o homem, dogmatiza, estreita o pensamento, impede a livre discussão. A ideologia é que determinou o afastamento da Revolução soviética das suas metas, do seu destino. Essa oferecia a felicidade para o homem, mas a ideologia transformou-a numa ditadura que, em geral, foi feita contra o homem.

O que eu acho é que os valores nascidos da Revolução de Outubro persistem. Você veja. A Revolução Francesa — há duzentos anos — modificou a face da humanidade. A humanidade era uma antes da Revolução Francesa e passou a ser outra. Depois da Revolução, você teve Napoleão, a volta da monarquia… No entanto, esses acontecimentos não acabaram com os valores fundamentais da Revolução Francesa.

Da mesma maneira eu acho que hoje os acontecimentos que se passam, o ruir de todo esse sonho, de todo aquele que foi o sonho de gerações e gerações, a esperança, o motivo de vida, a luta, não acabam com os valores fundamentais da Revolução soviética. Esses valores prosseguem.

Veja o Brasil, um país que você conhece bem. O fim desse mundo, dessas ilusões, o fim dessas ideologias não modifica a situação no Brasil. Isso não faz com que no Brasil seja menor a miséria. Então você tem de continuar a lutar para modificar a situação, apenas tem de buscar soluções que sejam as soluções brasileiras, legitimas e próprias.

 Poeta, jornalista, intelectual… em seus romances é só para escrachar, para gozar. Por quê?

Eu não sou muito admirador dos intelectuais. Eu acho que os intelectuais desempenham, sem dúvida, um papel importante, eminente, no desenvolvimento da sociedade. Mas, por vezes, a condição intelectual conduz muito facilmente a uma condição eli­tista, a uma condição distante do povo. O intelectual se julga acima, superior. Ele sabe, ele tem um poder enorme que lhe é dado porque possui valores que o povo não possui — ao menos ele pensa que o povo não possui —, va­lores de cultura, de conhecimento, de sabedoria, e então ele está um pouco por cima, ele dita as regras para o povo. Aí está, a meu ver, o perigo. No Brasil, por exemplo, eu sinto muito que os intelectuais, inclusive os mais radicais de esquerda, são inte­lectuais muito distantes do povo, que sobretudo não conhecem o povo nem a vida do povo. Eles querem falar pelo povo, em nome do povo, sem no entanto ter realmente um conhecimento profundo da vida. O conhecimento em geral lhes é dado pelos livros, muitas vezes mal lidos.

Eu não me considero um intelectual; eu sou um escritor. Acho que existem valores inteiramente diferentes entre um romancista, um poeta, um contista, entre os criadores de vida e os inte­lectuais, aqueles que proclamam as teorias, as leis, que impõem as ideologias e terminam por se corromper na busca e no exercício do poder.

Eu tenho muito medo dos intelectuais.

Você  não acha que muitos de seus personagens são fundamentalmente anarquistas?

É possível que sim! Tenho um livro, Tocaia Grande, em que essa idéia de liberdade, de um mundo livre, de uma criação de vida na base não de ideologias, não de teorias, não de leis ditadas, mas na base da fraternidade, da solidariedade humana está muito viva. O livro termina quando a lei chega. Antes houve a enchente, a catástrofe natural, e o homem pode superá-la e vencê-la; depois houve a peste, o mal destruidor da vida, e o homem pode vencer e prosseguir, mas a lei é pior do que a catástrofe, do que a enfermidade. Tocaia Grande é um livro onde se define bastante bem o meu pensamento: afirmo ali que eu digo “não”, quando os outros dizem “sim”. Acho que é esse o meu único compromisso.

Entre as suas heroínas muitas são ou foram mulheres da vida. Por quê?

Porque eu quis botar na boca e nas mãos daquelas figuras mais castigadas pela sociedade, mais desprezadas, mais humildes, a missão, digamos, de modificar a própria sociedade.

Tem alguma explicação a falta em seus romances da maternidade, da mulher-mãe?

Você disse uma coisa que me tocou. Na verdade, entre as heroínas dos meus romances nenhuma há que se marque pelo pro­blema da maternidade. No entanto, em Tocaia Grande esse sen­timento da maternidade está muito presente numa mulher, não por ela ser mãe, mas por ela ser parteira. No fim do livro, quan­do eles vão morrer — o capitão Notário e a Coroca, que foi puta e que depois se transformou em parteira —, ela diz que nada é mais belo do que “aparar menino”, ver nascer uma criança.

O tema da maternidade não está presente nos meus livros numa forma constante, é verdade. Ninguém até hoje tinha me feito esta pergunta.

Por que você escreve?

Não sei fazer outra coisa. Na verdade, eu não sei fazer outra coisa. Há um número de coisas que todo mundo sabe fazer e eu não sei fazer. Então, primeiro, eu escrevo porque, bem ou mal, é a única coisa que sei fazer; segundo, porque é um ofício que, sendo difícil, duro, por vezes dramático mesmo, é um ofí­cio que dá também muita alegria, uma certa satisfação por ter feito alguma coisa. Quando alguém — e isso acontece com mui­ta freqüência — me escreve ou me procura e diz: “Eu li tal livro seu e isso foi importante para mim, ajudou minha vida”; quan­do um jovem vem do Brasil e me diz: “Eu li Capitães de areia e então eu posso sentir o problema das crianças” etc., isso me dá uma grande satisfação.

Eu sou muito pouco sensível a prêmios, a sessões solenes — você mesmo foi o responsável por eu ter recebido uma láurea honoris causa em Lingue e Letterature Straniere na Universidade de Bari, láurea que me honrou muito —; essas coisas me tocam menos, ainda que as receba com alegria e com emoção. O que me toca realmente muito dentro do meu ofício, na minha profissão, é saber que houve em várias partes do mundo, e não só no Brasil, mulheres que, por exemplo, porque leram Teresa Batista se sentiram com força para realizar determinadas coisas.

Eu escrevi O capitão de longo curso. Você sabe que no fim o protagonista, Vasco Moscoso de Aragão, está desmoralizado — ele amarrou todo o navio, uma coisa absurda! O livro tinha saído havia alguns meses, quando eu recebi um telefonema de uma senhora dizendo: “Olha, eu sou sua leitora, li todos os seus li­vros; estou lendo O capitão de longo curso; cheguei no momento em que ele sai do navio inteiramente desmoralizado e vai para uma pensão. Vou dizer-lhe uma coisa: se o senhor não salvar es­se homem, eu nunca mais vou ler uma página sua!”

Essas coisas são importantes para o escritor, essas são as coi­sas que te tocam, que significam alguma coisa. E é por isso que escrevo. E escrevo também porque não tenho outro meio de vida senão os direitos autorais dos meus livros, mas eu posso dizer-lhe quetalvez eu escreva por não poder deixar de escrever, de escrever romances, de recriar a vida. Eu terminei O sumiço da Santa em outubro de 1988. Desde então eu tenho viajado, feito conferências, participado de júris, escrito artigos, recebido homenagens — um trabalho demasiado para minha idade —, mas, a ca­da dia que passa, eu sinto a necessidade de voltar pra máquina de escrever pra trabalhar um romance, recriar a vida.

 No Brasil, todos esperavam a saída de ‘Boris o Vermelho’ para o fim do ano.

Eu não comecei a escrever. Já comecei duas vezes, fui para a máquina de escrever e o livro não saiu. Eu vou tentar quem sabe agora, no mês de dezembro, se consigo escrever um pequeno livro que ocorre durante a ditadura para ver como as circunstâncias levam esse jovem que nada mais é que um jovem a se transforme até se tornar uma figura quase lendária, vista de um lado como um bandito e do outro como um herói.

 Mas a Rocco diz que vai lançar o livro no mês de dezembro…

As editoras sempre pressionam seus autores. Eu ainda não me senti com o livro suficientemente maduro. Fui duas vezes para a máquina de escrever com o tema desse livro e por duas vezes o livro não estava maduro. Não quero ir pela terceira vez.

 O processo criativo de seus livros passa por muitas fases de elaboração? Pode dizer como “nasceu” um de seus romances?

 Duas são as fases. Primeiro, amadureço na cabeça o tema: a estrutura da narrativa, os espaços e os tempos romanescos, começo a ver ambiente e personagem. Quando creio que o livro está suficientemente amadurecido, vou para a máquina de escrever (escrevo a máquina, máquina das antigas, manual. Escrevo com dois dedos, rápido e com muitos erros de datilografia).

Eis um exemplo de processo criativo. Em 1975, em junho, fui ver, mais uma vez, as festas de São João na cidade de Estância, em Sergipe, cidade natal de meu pai; nela vivi durante meses, por duas vezes. Lá, um rapaz, deputado estadual de esquerda, opositor à ditadura militar, contou-me que estava tentando trazer uma fábrica de tratamento e produção de materiais da mandioca, localizando-a nas vizinhanças da cidade onde os rios Piauí e Piauitinga se encontram formando o rio Real.

O projeto industrial encontrava dificuldades para ser realizado, pois parte da população a ele se opunha por considerá-lo poluente ao extremo. O deputado concordava que a fábrica era multo poluente, ameaçava os peixes e os mariscos, abundantes nos rios, e que criaria dificuldades para o povo. Mas, defenden­do seu projeto, argumentava: “O progresso tem um preço e deve-se pagar o preço do progresso.” A afirmação me horrorizou e resolvi escrever um romance para combater tal conceito anti-humano do progresso. Assim nasceu a idéia do romance Tieta do Agreste, enquanto eu assistia a um desfile de grupos folclóricos e à eleição de “Miss Estância”.

Aconteceu que, ao lado de artistas e escritores baianos, eu lutava (e fomos vencidos) para impedir o estabelecimento na Bahia de uma fábrica de dióxido de titânio, terrivelmente poluen­te, a Tibras, que foi estabelecida num lugar belíssimo, Interlagos, perto de Arembepe. Nosso protesto não valeu de nada. Parti dessa luta; comecei a ver os personagens, os espaços do roman­ce: uma cidadezinha pacata do interior pousada no tempo, uma praia belíssima, a capital do Estado etc. Comecei a ver as figuras: o jovem ardoroso, patriota, que deseja o progresso, seja qual for o preço a pagar; os agentes da multinacional; a gente da localidade pobre e sacrificada. Para a figura maior pensei que, pa­ra simbolizar o povo, eu devia criar um personagem de baixa extração e ofício maldito: uma puta. Mas, como devia ser de certa maneira poderosa, eu a fiz caftina, patroa de casa de putas, em São Paulo. Assim nasceu Tieta. Romance que escrevi em Londres, em 1976.

  [ aparte de Zélia ]

  Eu conheci Jorge Amado muitos anos antes que ele me conhecesse. Era leitora de Jorge Amado, eu amava os livros dele. Mas não somente isso. Eu gostava do homem, do lutador, do corajoso porque eu acompanhava os passos de Jorge Amado à distância. Eu fiquei revoltada quando soube que queimaram o Capitães de areia em São Paulo e na Bahia com uma ata assinada por um general. E temos na Fundação enquadrada a página do jornal. Não somente o livro de Jorge como também os de José Lins do Rêgo.

Então eu apreciava demais o homem e o escritor, mas o conheci pessoalmene em 1945. Terminava a guerra mundial e terminavam também no Brasil os anos da ditadura. Havia um clima de grande euforia, manifestações nas ruas e eu era parte dessas manifestações. Quando Jorge chegou em São Paulo, onde eu morava, para comandar o movimento para a anistia para os presos políticos, se formaram as turmas de trabalho e eu fui a essa reunião. Jorge botou os olhos em cima de mim e disse: Você vai trabalhar comigo.

 Jorge Amado: Essa é a sua versão!

 Zélia :Eu fiquei tremendo, tinha um enorme respeito dele. E não sabia que moleque ele era, desculpem a expressão! Eu já tinha trabalhado no setor de finanças, mas ele me quis para o setor de propaganda. Me levou então para uma máquina de escrever. “Senta aí, me disse, que vou redigir uma nota para o jornal”. Aí eu quase morri de vergonha: “Eu não sei escrever à máquina!” E ele: “Não sabe? Mas que moça inútil!” Aí tive que aprender a escrever à máquina e com dez dedos!  Ele só escreve com dois dedos e numa máquina que faça muito barulho;  só depois ele faz as correções à mão. E passei a trabalhar com ele.  Há 40 anos que ele é meu patrão. Quando precisa de um nome italiano para um personagem me pergunta, mas eu quero saber se esse personagem é bom ou é ruim, pois não quero dar o nome de um amigo de meu pai a um personagem ruim! À vezes pergunta uma música. Um dia me pergunta: “Como é aquela música de Dorival Caymmi que você canta um verso e para. Eu preciso de uma palavra que está nesse verso”. Então canto: Ó insensato coração…E ele: “É isso. Insensato é a palavra de que eu preciso”. Outra vez, estava escrevendo Teresa Batista, me chama e diz: “Você sabe cantar muitos tangos, então vai cantando alguns”. Então eu: Tiempo de la madrugada…. E ele: “Não serve!”. E eu: “Caminito que el tiempo…” E ele: “Não serve!” E eu: La cumparsa de misérias sin fin…”. E ele: “Eraisso que eu queria, porque um meu personagem vai se chamar Jarbas La Cumparsita”!

Às vezes me dá 50 páginas para datilografar. Eu com a máquina eletrônica e 10 dedos acabo logo e fico louca para saber o que é que vai acontecer e pergunto: “Jorge, o que vai acontecer a esse personagem?” E ele: “Não sei, porque meus personagens têm sua vida própria, têm sangue e carne, eles fazem o que bem entendem e se eu quisesse fazer com que sigam o que eu quero eles ficam falsos, não são mais personagens vivos”. Isso eu aprendi com o primeiro livro que ele escreveu em minha companhia: Seara vermelha. Eu tentei salvar a menina Noca e perguntava: “Essa menina vai morrer, Jorge?” E ele: “Vai morrer, porque ela precisa morrer”. E eu: “Mas, precisa por quê, se você é o dono da história?” E ele: “Ela tem que morrer!”. Então eu desesperada: “Se você está com instinto de matar, então mate o pequeneninho que tem poucos meses…!”  Eu tenho certeza que Jorge , quando escreve, não sabe a continuação do livro.

 [ fim do aparte de Zélia ]

  Jorge, você escreve que Tieta fazia amor  com ipsilone simples e ipsilone duplo. O que é isso?

 O amor nos meus livros é uma coisa limpa, não é uma coisa suja, nem triste. É uma coisa nobre e alegre que até eleva o ser humano e o faz melhor. Eu diria que meus livros transmitem es­sa limpeza, essa pureza do amor. As coisas colaterais ao ato de amor também existem e às vezes falo nelas. Dizem que as minhas figuras de mulheres são lutadoras e simbolizam a luta da mulher brasileira por uma condição melhor, menos oprimida. É verdade. Isso não impede que essas mulheres gostem de fazer amor. Uma dessas mulheres chama-se Tieta. Entre as coisas que ela pra­tica na cama há o ipsilone simples e o ipsilone duplo. Um dia re­cebi uma longa carta de uma senhora que se dizia casada, que tinha um marido que não era dessas coisas e que tinha morrido e que então ela descobriu a vida e… foi pra frente. Ela pedia que eu contasse o que era o ipsilone, porque agora ela conhecia tudo, menos o ipsilone. Eu respondi dizendo: “Minha senhora, eu tam­bém gostaria de saber. Tieta nunca me disse…”. E é verdade.

Anos depois, em Madrid, durante um encontro no Centro Iberoamericano aparece uma senhora que se apresenta, dizendo: “Sou eu a senhora do y simples e do y duplo!” E eu: “Se já descobriu, me conte!” Ainda não tinha descoberto!

  Como é a sua relação com seus personagens?

 O autor não é dono de seus personagens. O personagem, para ser realmente uma figura de romance, ou seja, uma figura viva, de carne e osso, tem de pensar por sua cabeça e fazer o que bem entender. Eu sempre digo, e já disse pra você  antes, que não sei contar histórias, no sentido de inventar uma história e contá-la. As minhas histórias são  feitas pelos personagens, passo a passo. Em geral, quando paro de escrever eu não sei o que vai acontecer depois, ou muito dificilmente; às vezes, os personagens não aceitam o que eu pensei. Veja essa pequena história ligada a Dona Flor. Eu já estava no fim. O primeiro marido tinha voltado do além e queria dormir com ela. Mas Dona Flor, mulher honesta, cheia de pudicícia pequeno-burguesa e agora com outro marido, recusava. No entanto, suas forças fraquejavam, porque quem ti­nha chamado Vadinho era ela, quem necessitava de fazer amor com Vadinho era ela. Naquela luta, tinha recorrido a uma feitiçaria de candomblé para o Vadinho voltar ao nada de onde tinha vindo. Aí chegou na Bahia uma sobrinha minha, perguntando como ia terminar o livro. Eu respondi que não sabia, mas que tinha esta idéia: tendo conta do caráter de Dona Flor, que é pu­dica, recatada, mas, ao mesmo tempo, muito sensual, eu achava que ela ia se entregar a Vadinho, mas ia ficar terrivelmente infeliz, desgraçada, porque tinha traído o marido, o farmacêutico, e, pois ela tinha feito um ebó, eu pensava que Vadinho ia voltar, mas que Dona Flor iria com ele numa espécie de delírio muito poético. E continuo a escrever. Dona Flor, como era previsto, dormiu com Vadinho e… ficou contentíssima. Aí eu parei de es­crever e fui dormir. Outro dia voltei para a máquina de escrever, mas o que é que aconteceu? Aconteceu que depois que o Vadi­nho saiu, o marido, o farmacêutico doutor Teodoro, entrou no quarto, vestiu seu pijama, deitou-se e fez amor com ela, e ela gostou e ficou com os dois. E o meu fim poético? Foi para a cucuia.


[1] Esta entrevista foi feita em 1990 e é publicada integralmente em Biografia e criação literária . vol.6: entrevistas com escritores do Norte e do Nordeste, Salvador, Livro.com, 2009, também com a inclusão do aparte de Zélia Gattai.

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